16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Геральдические животные


Геральдические животные8176
Автор: Bulavka
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2007
Посты: 10
2007-11-23 14:55:44 // IP: 79.134.10.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для исторического костюма рыцаря (Юг Франции, середина XIII в.) необходимо выбрать герб.



Исторические аналоги брать не хочется изходя из этических соображений, но все же необходимо исходить из законов геральдики указанного периода. На сегодняшний день существет список традиционных геральдических животных (лев, леопард, единорог, дракон и пр.). В XIII в., как я понимаю, этот список животных не был традиционным, да и сами законы геральдики только складывались.



Возможно ли выбрать не традиционное животное для герба (учитывая, что аналогов ему на XIII в. я не нашла), но оно несомненно характерезует черты владельца. Соответсвует ли такой выбор реалиям времени?



Или же разумнее будет адаптировать уже имеющиеся гербы? Или использовать традиционный набор животных.
 


RE: Геральдические животные8178
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2007-11-23 15:52:56 // IP: 91.122.24.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Геральдический zoo никогда не имел закрытого характера; помимо льва или дракона, слон, осел, заяц или жук там вполне обычны, а прочие твари как минимум допустимы. Ваша задача - взять любое животное, реальное или воображаемое, которое могло быть известно в пределах интересующих Вас места и отрезка времени, и (внимание) создать его приличную стилизацию, сообразную эпохе и внятно смотрящееся на щите, знамени и прочее.



Есть шанс, выбиря наобум, прозевать подходящее животное из числа традиционных для геральдики, но для того, чтобы его не пропустить, надо вкапываться в исторические пласты геральдики, вникать в тему. Не берусь Вам это предлагать. Знаете, если бы ролевики-реконструкторы, костюмеры и прочие добрые люди всерьез вникали бы в геральдические материи, мы бы жилии в лучшем мире :)
 


RE: Геральдические животные8220
Автор: Bulavka
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2007
Посты: 10
2007-11-27 11:51:36 // IP: 79.134.8.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну не будем путать красное с кислым, а ролевиков с реконструкторами

Вникнуть очень хочется.

Пласт уже копан

http://perso.modulonet.fr/~earlyblazo/nation/france/foix.htm



Вот, например, гербы дворян графства Фуа на интересующий меня период (хотя, конечно, нужно смотреть шире Фуа-Каркасон-Тулуза-Арагон).



Тут есть три варианта, насколько я понимаю:



1. Не долго мучаясь, взять уже сущетвующий герб рыцаря средней руки и не мудрствуя лукаво сделать его. Но мне кажется неправльным носить герб, который тебе не принадлежит, не принадлежал и имеет довольно опосредованное отношение, если вообще имеет. Хотя с точки зрения исторической достоверности вариант 100%.



2. Проанализировав все гербы, я сделала следующий вывод - что самым популярным животным в этом регионе был лев, а самыми популярными фигурами перевязи в различных вариациях (а также другая геометрия). Можно сделать стилизацию в заданных рамках, поменять цвета или допустим позу животного. Да, это конечно, будет некоторым заигрыванием с историей, но хоть с какими-то ограничивающими рамками.



3. Который мне кажется самым чесным - сделать свой герб, т.е. отражающий внутренние качества владельца.

Стилизация его уже готова.

http://photos-c.ak.facebook.com/photos-ak-sf2p/v136/109/103/605679560/n605679560_198650_9184.jpg

Вот такой алый тритон. Да, животное прямо таки скажем, нетрадиционное, но можно ли вобще говорить о какой либо традиции в 13 в. ?

Есть мнение, что лучше заменить тритона на дракона, т.к. дракон исторически более верный вариант. Но символика и толкование тогда меняются диаметрально! Водная стихия, подвижность, юркость менятся на стихию огня, коварство и мощь. Я думаю, что тогда уж лучше вернуться в изложенному выше плану №2.






Сообщение отредактировано автором 2007-11-27 11-56-11

 

RE: Геральдические животные8221
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2007-11-27 14:17:54 // IP: 195.58.5.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думаю, присутствующие здесь опытные геральдисты посоветуют вам именно третий вариант (отшлифовав его как следует). А соответствия "духу времени" можно ведь добиться иными способами: стилем изображения, оформлением...
 


RE: Геральдические животные8224
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2007-11-27 16:13:30 // IP: 91.122.138.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но символика и толкование тогда меняются диаметрально! Водная стихия, подвижность, юркость менятся на стихию огня, коварство и мощь."



Милая Настя, не будем путать красное с кислым (и алое - с красным).

У геральдических эмблем и цветов нет намертво закрепленных за ними смысловых значений. И весь потенциально бесконечный геральдический арсенал (в т.ч. - бестиарий) - вовсе не сонник, где "если тараканы - то непременно к деньгам, а если красный - то непременно к огню" (Бывает, что красный - к большевикам, или - наоборот: к ночным прогулкам по известной своими красот[к]ами улице Амстердама).



Если оставите дракона (а у Вас именно дракон на рисунке, вовсе не тритон) - придайте ему геральдически нормативную позу, ибо "руки в боки" (даже одна) - это не 13-ый век. И не 20-ый. Вообще никакой.

Есть мнение, что с точки зрения взыскуемой Вами адекатности 13-ому веку фигура поверх фигуры с выходом за пределы последне (на поле) - это все же усложнение. И изрядное. 13-ый век - это такая простота, которая... Нынче с трудом дается.

Одно поле - одна фигура (одно поле - одна фактура, один прием деления)...
Просто впишите свого дракона в перевязь - а лучше вовсе выбросьте ее. Так будет аутентичнее.

P.S.-bonus: А тритон в геральдике - это мужская версия русалки, вроде такого: https://sovet.geraldika.ru/article/19386
Но геральдический 13-ый век этого [тритона] еще не знал.

Сообщение отредактировано автором 2007-11-27 18-53-20

 

RE: Геральдические животные8227
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2007-11-27 20:29:31 // IP: 85.92.0.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

а цвет? красный на зеленом же получится!
 


RE: Геральдические животные8228
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-11-27 21:12:43 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так это зеленый?, а я решил было, что черный. Вообще в ранней геральдике (а это касается 13 века?) зеленый цвет был практически не распространен. Тритон, дествительно, в символике не реальное земноводное двоякодышащее, а ВОДЯНОЙ, получеловек-полурыба, часто с плавниками на бедрах, сын Нептуна и Амфитриты. Часто его изображают вместе с нереидами в свите Нептуна и Галатеи, где он играет вокруг них в волнах, дудя в трубу, имеющую форму раковины улитки или рога. Но также может изображаться и в обычном человеческом виде.

Именно в честь этого мифологического ТРИТОНА и было названо в новейшее время конкретное земноводное.

А у Вас оно еще и стоит на лапках, подбоченясь - это, извините, бредовый образ из современных мультяшек. Не смотрите их. К геральдике, а особенно к геральдике 13 в. это никакого отношения не имеет. Во всем прочем присоединяюсь к Мите Иванову.
 


RE: Геральдические животные8235
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2007-11-28 00:16:09 // IP: 91.122.138.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...красный на зеленом же получится!.."

Понятно, что в этом случае металлизируется щит. Или наоборот - металлической делается фигура.

Я обычно полагаю, что у нас тут вполне просвещенная публика, которая не нуждается в совсем уж "разжевывании" элементарного - с подробностью "инструкции к зажигалке".


Хотя, возможно, я и неправ в своей такой уверенности

Сообщение отредактировано автором 2007-11-28 02-48-53

 

RE: Геральдические животные8239
Автор: Bulavka
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2007
Посты: 10
2007-11-28 09:55:45 // IP: 79.134.11.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за советы!

С перевязью я обдумаю обязательно. Рассмотрю все варианты и убрать и поменять цвет поля.

Начет изображения тритона - спасибо за критику. То, что хотел изобразить художник это поза "вздыбленный". Как вижу совсем неудачно и нечитаемо. Хотя делали очень много эскизов... По моему мнению животное должно было сохранить свою узнаваемость, а при более вытянутых суставах на руках, чтобы расположить их правильно получался уродец страшный.

А насчет толкований... я думаю, если один рыцарь (или иной феодал) размещает на своем гербе дракона и другой Деву Марию, то это точно не спроста. ;)



Если изобразить дракона так - оставить ему драконье тело, правильно расположить лапы, а также оставить тритоний гребень - пойдет?



Еще раз спасибо за дискуссию - она мне уже позволила избежать ошибки!


 


RE: Геральдические животные8240
Автор: Bulavka
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2007
Посты: 10
2007-11-28 09:59:30 // IP: 79.134.11.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Офтоп: Митя, а мы знакомы? Мое имя в профиле не высвечивается...
 


RE: Геральдические животные8250
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2007-11-29 00:03:06 // IP: 91.122.138.75ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так там и Ваша фамилия - Рычагова - не высвечивается...

...

"По моему мнению животное должно было сохранить свою узнаваемость,.."

Насть, у фигур в геральдике есть типовые позы. Вот их (а не какие попало) и следует придавать геральдическому зверью. С теми или иными нюансами - но оставляя зверей позировать в рамках традиционной номенклатуры поз.



"...получался уродец страшный..."

Но это не вопрос позы: это вопрос квалификации рисующего как художника.

У нехудожника и элементарный колобок страшненьким и кривеньким получается.



"А насчет толкований... я думаю, если один рыцарь (или иной феодал) размещает на своем гербе дракона и другой Деву Марию, то это точно не спроста. "

И что? Вы ведь не думаете, что он, принимая тот или иной герб, погружается в раздумья, как сделать его понятным всем подряд? Ну да, он к этому не стремится. Гербы не обязаны и не должны быть всем понятными.

Они ими в массе своей и не являются.



"Если изобразить дракона так... - пойдет?"

Настя, Вы сперва нарисуйте - а потом обсудим.

Хотя обычно мы этого не обсуждаем: как верно твердит мой добрый коллега - "невозможно научить пению по телефону".

Так вот научить нарисовать по переписке - невозможно вдвойне.



В остальном же - всегда добро пожаловать.

Сообщение отредактировано автором 2007-11-29 18-27-08

 

RE: Геральдические животные8252
Автор: Bulavka
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2007
Посты: 10
2007-11-29 08:58:24 // IP: 79.134.11.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну так мы знакомы? Или нет? А то я прям смущена - Вы разоблачили мое инкогнито :)))))))) А я даже не знаю с кем общаюсь.



Про художника не согласна.



По всему остальному мысль донесла - сегодня обещали отрисовать эскиз. Т.е. как только так сразу, чтобы состоялся предметный разговор.
 


RE: Геральдические животные8253
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-11-29 10:04:55 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А я вот про художника с Митей Ивановым согласен, потому что сам художник-профессионал. Кстати, Митя Иванов - это подлинное имя а не ник. И поэтому на сайте "sovet.geraldika.ru" Вы все о нем могли бы прочитать, если любопытны.
 


RE: Геральдические животные8254
Автор: Bulavka
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2007
Посты: 10
2007-11-29 11:45:02 // IP: 79.134.11.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за подсказку. Нет, мы не знакомы. Но тем более приятно, когда советы дают профи. Будем исправляться! Учиться!

О про рисунки колобков и пр. не будем спорить.

Сообщение отредактировано автором 2007-11-29 11-52-06

 

RE: Геральдические животные8256
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-11-29 13:45:14 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если Вам очень хочется что-то закосить в гербе, то можно сделать щит просто скошенным слева серебром и лазурью (синим), и почему бы при этом не сделать и фигуру дракона (водяного или морского) тоже переменных с полями цветов: на серебре - червленым (красным), а в лазури - серебряным. В знак того, что он пребывает в двух стихиях. А впридачу передние лапы изобразить просто когтистыми, а задние - с перепонками, как у амфибии. Это, конечно, не слишком 13 век, но, по меньшей, мере вполне геральдично. Тут же Вам и почеркушка впридачу.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » аквадракон.jpg (от 2007-11-29 13:45:53)


RE: Геральдические животные8257
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2007-11-29 15:33:56 // IP: 195.128.95.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович, пользуясь случаем, хотел бы уточнить: можно ли делать поле скошенным на финифти, а фигуру - скошенной на металлы? Картинка прилагается.



P.S. Извиняюсь за перевранную почеркушку.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » аквадрак.jpg (от 2007-11-29 15:34:12)


RE: Геральдические животные8260
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-11-29 22:06:17 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Первый вариант позволяет геральдическими методами обыграть некие смыслы. А во втором варианте исчезает сам смысл переменных цветов. Здесь может быть уместен либо серебряный дракон, либо составной, например, серебряный с какими-то частями, выделенными золотом (вооружением, гребнем и т.п.). Иначе возникает ничем не обусловленная пестрота, что само по себе уже нехорошо. Вообще составное финифтяное поле может существовать, если оно объединено какой-то цельной металлической (или составной {но все равно единой по конструкции} биметаллической, мелаллически-финифтяной) фигурой. А тут объединяющая части поля фигура оказывается зачем-то механически разрезана по линии деления. Это уже некий нонсенс.

Кстати, я забыл добавить к предыдущему письму Булавке, что свою почеркушку по привычке, и следуя за её проектом, поместил в обычный щит, но ей, коли она делает герб для себя, а не для некоего отвлеченного рыцаря, полагается женская форма щита - либо ромбическая, либо овальная. А так выходит чисто мужской герб.

Сообщение отредактировано автором 2007-11-29 22-10-00

 

RE: Геральдические животные8262
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2007-11-29 23:41:55 // IP: 78.106.131.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, спасибо за объяснение. Всё понял.
 


RE: Геральдические животные8268
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2007-11-30 11:02:13 // IP: 91.122.160.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ээээ...

Но формальных возражений против биметаллической фигуры я лично не нахожу.

Поле составное - и эмблема поверх составная: на линии скошения переменяющая металл с одного на другой...

ПС: Дорогая Настя, в Магниторске есть только одна Bulavka-"ролевичка" (не знаю, насколько легален термин, потому беру на всякий вдруг в кавычки).
Какое ж может быть "инкогнито" при таком дефиците bulavok в этом славном уральском городе: ее, одну-единственную, не то, что в мешке, но и в стоге сена не утаишь.

Сообщение отредактировано автором 2007-11-30 11-10-52

 

RE: Геральдические животные8271
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-11-30 16:14:59 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С формальной точки зрения, да, абсолютных возражений против дракона распиленного на серебро и золото нет. Но тут есть такие материи как вкус, необходимая достаточность, смысл, наконец.

Мне на Совете приходится не раз закрывать глаза на беспомощные или безобразные гербы только потому, что чисто формальных возражений предъявить к ним нельзя. Ну и пусть живут с тем, что сочинили.

Но тут то хоть мы можем иногда говорить о стиле, уместности, обоснованности тех или иных фигур в гербе. И при всем при том никуда не денешь свой вкус, хотя это уже может выглядеть необъективно.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL