16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Авторизация герба рода Реймерс


RE: RE:37692
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828 (ONLINE)
2014-05-17 21:06:25 // IP: 5.79.246.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

anr написал 2014-05-17 20:03:39:
>> Здравствуйте,
Через 6 лет есть повод снова заглянуть на форум… В 2 источниках (Max Muller «Beitrag zur Baltifchen Wappenkunde» (1931) и « Siebmacher Wappenbuch «Der Adel der Russ. Ostseeprovinzen Der Nichtimmatrikulirte Adel» значатся гербы девяти родов с фамилией Реймерс. В том числе, все, упомянутые в теме.

Действительно, можно только порадоваться, что за 6 лет вы скачали книгу Мюллера и второй том остзейского Зибмахера.
Были обретены некоторые недостающие атрибуты герба (бурлет, цвет).

Что в гербе бурелет было понятно и без Мюллера, т.к. это типичный бюргерский герб. Цвет "обретён" только частично, ясно, что поле со звездой и одно крыло - лазоревые (синие), остальные цвета остаются неизвестными. Farben unbekannt - это характерная особенность бюргерских гербов.
К сожалению, первоисточник (Dr. Anton Buchholtz «Materialien für PersonenKunde der Ostseeprovinzen»), откуда Мюллер взял 6 сотен гербов для своего издания, отыскать пока не удалось.

Далеко не факт, что именно этот герб есть у Буххольца. Остальные 1500 гербов Мюллер выявил в ходе работы с остзейскими архивами и библиотеками. Материалы Буххольца хранятся в библиотеке Латвийской академии наук в рукописном виде и намечены к оцифровке: www.acadlib.lv/sitedata/Doc/Informacija_par_projektu.pdf.
А что означает год 1747?

Год первого упоминания о гербе, который выявил Мюллер. Либо датированная печать, либо надпись на надгробии, либо упоминание в архиве.
Можно ли предположить, когда она могла быть вырезана?

Не ранее первой половины 19-го в.
PS. Для полного счастья могу приложить еще несколько гербов фамилии Reimer(s), взятых у Нойбакера/бюргерского Зибмахера. Один из них немного схож с вашим гербом.
PPS. Подробно генеалогия Реймерсов (в гербе которых цапля со змеёй) изложена в Stammtafeln nicht immatrikulierter baltischer Adelsgeschlechter, 3-я тетрадь, стр. 118-124.

 
Сообщение отредактировано автором 2014-05-17 21:59:46

RE: RE:37693
Автор: anr
Статус: Гость
Регистрация: 01 Dec 2007
Посты: 13
2014-05-17 22:13:14 // IP: 46.138.185.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну да, если 6 лет только тем и заниматься, что гуглить, то маловато получается...
А почему вы решили, что бюргерский? Бурлет о том говорить не может. Шлем, кстати, в нашем - типично дворянский. Да и у Мюллера нанесен на дворянский "шаблон".
То, что из Бухгольца, явствует из ссылки, если у вас книжка есть, там приведены расшифровки аббревиатур.
А случайно не знаете, что за "материалы Бухгольца"? Предположительно наш герб из Лифляндии, не Эстляндии, но кто его знает. Возможно датировка из Бухгольца.

Что это 19 век догадывался, резан явно в России. получается пращур-аптекарь резал, КС, затем ТС, он около 1790-го года рождения. И, неверное, имел еще связь с Прибалтикой. Кстати из податного сословия не переводился при присвоении звания.
Позднее в 19в предки в Тифлисе, Новороссии и Миргороде обитали.


Насчет генеалогии Реймерсов "с цаплей", то мне она известна довольно подробно (особенно российская, 19 века).


 


RE: RE:37694
Автор: anr
Статус: Гость
Регистрация: 01 Dec 2007
Посты: 13
2014-05-17 22:18:11 // IP: 46.138.185.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

извините, страницу Бухгольца увидел по вашей ссылке.
 


RE: RE:37695
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828 (ONLINE)
2014-05-17 22:38:58 // IP: 5.79.246.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Бюргерский, потому что и Буххольц и Мюллер описывали почти исключительно бюргерские гербы. У Мюллера есть конечно несколько дворянских гербов, но это не ваш случай. Кроме того, в остзейском Зибмахере именно этого герба нет среди гербов"нематрикулированного дворянства", т.е. герб именно бюргерский, а не дворянский. Т.е. бурелет предназначался для бюргерских гербов, дворянская корона - для дворянских гербов. На практике, конечно, были времена когда граница между ними была очень тонкая, но в вашем случае - это именно бюргерский герб без всяких сомнений. Если он был бы дворянский, он был бы и у Клингспора и у Зибмахера.
На шлем можете не обращать внимания, здесь сугубо эстетические предпочтения иллюстратора книги + плохое качество сканирования.
PS. Т.е. у Мюллера получается 6 бюргерских гербов Реймерсов + у Зибмахера 2 дворянских герба: с цаплей и шведский, с пальмовыми ветвями. Итого: 8 гербов, не считая Реймеров и Реймерса фон Реймерсена.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-05-17 22:54:47

RE: RE:37696
Автор: anr
Статус: Гость
Регистрация: 01 Dec 2007
Посты: 13
2014-05-17 23:01:13 // IP: 46.138.185.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Очень может быть. Только вот как пращур в дворянином стал? Российского, а с 1810 точно в пределах российских губерний обретались, не было жаловано похоже, и в "списках2 не найдено, а по формуляру "из дворян"...
"Имматрикулированных" дворян было всего-то 500 семей на всю Балтию... У Мюллера дворян, конечно, не "несколько", а очень даже много. У Буххгольца не берусь судить, но может быть и увидим.
 


RE: RE:37697
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828 (ONLINE)
2014-05-17 23:07:54 // IP: 5.79.246.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я сужу по изображению герба, если найдете в архивах дворянский диплом - никаких вопросов нет. Бюргерская семья вполне могла получить дворянство, в т.ч. и российское.
 


RE: RE:37698
Автор: anr
Статус: Гость
Регистрация: 01 Dec 2007
Посты: 13
2014-05-17 23:21:02 // IP: 46.138.185.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Российское, и использовать свой "не российский" герб. Или будучи "типичным" ландзассом, вступить на службу и получить и использовать герб. Или в совсем старые времена, где-нибудь в Дании, Швеции или Шлезвиг-Гольштейне? И о чем думал пращур, когда гербовую печать заказывал? И изображая, пользовался явно не Буххольцем
 


RE: RE:37699
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828 (ONLINE)
2014-05-17 23:21:10 // IP: 5.79.246.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

anr написал 2014-05-17 23:01:13:
>> "Имматрикулированных" дворян было всего-то 500 семей на всю Балтию...

Абсолютно нормальная в статистическом отношении пропорция. Не всё же население трёх маленьких стран должно быть дворянами с дипломами/грамотами. "Имматрикулированные", значит, "с дворянским дипломом", нетитулованные дворяне. А Nichtimmatrikulirte, т.е. второй том остзейского Зибмахера - это дворяне без диплома (матрикула), т.е. граница между ними и зажиточными бюргерами была довольно зыбкой.
 
Сообщение отредактировано автором 2014-05-17 23:28:35

RE: RE:37700
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828 (ONLINE)
2014-05-17 23:26:39 // IP: 5.79.246.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы как-то сумбурно излагаете. Герб не является некой привилегией дворянства, в Германии и окрестных землях около 25 000 бюргерских гербов. Французские буржуа, итальянские патриции - все имели свои гербы. И изучение именно бюргерских гербов является целой отраслью в геральдике.
Естественно, и бюргерские семьи проносили свои гербы через года и века, также как и дворяне. И ваш пращур знал свой герб и заказал печать с ним. Ничего противоречащего логике и истории я в этом не вижу.
 


RE: RE:37701
Автор: anr
Статус: Гость
Регистрация: 01 Dec 2007
Посты: 13
2014-05-17 23:41:35 // IP: 46.138.185.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Понятно, но мне казалось, что в России как раз "гражданские" гербы были не распространены и не упорядоченны. В Балтийские матрикулы заносились только дворянские роды, имеющие недвижимость (землю), а значит определенное право и привелегии. Остальные, дворяне и нет, в том числе прибывшие "с запада" - не имматрикулированные" О "выдаче" дипломов, не знаю.
Пращур, действительно, заказывал герб для, очевидно, утилитарных целей - письма и, может быть, рецепты запечатывать. (вряд ли казенной аптеки, но позже в 1858 году, сын провизора и сам тоже провизор, дед Теодор управлял вольной аптекой в Миргороде). А излагал вот почему: первородный герб где искать-то?
 


RE: RE:37703
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2014-05-18 06:21:17 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во Всероссийской империи жило немало людей-иммигрантов, которые пользовались своими гербами, созданными по правилам "страны исхода": то, что там было бессословным (прежде всего - тот же шлем) - в России было дворянским. В свете чего понятно: не любого пользователя бюргерского герба следует подозревать в получении российского дворянства.
 


RE: RE:37705
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828 (ONLINE)
2014-05-18 08:16:01 // IP: 5.79.236.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

anr написал 2014-05-17 23:41:35:
>> А излагал вот почему: первородный герб где искать-то?

Если следы ведут к Буххольцу - в Риге. И хочу добавить, вам ещё повезло, что ваш герб обнаружился в каких-либо источниках. Примерно 60-70 % подобных гербов с печатей вообще нигде не находятся и считаются "самобытными".
 
Сообщение отредактировано автором 2014-05-18 08:52:27

RE: RE:37706
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-05-18 10:51:56 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В рядах экспертов Форума прибавление!
Марку мои поздравления!
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2014-05-18)

RE: RE:37709
Автор: anr
Статус: Гость
Регистрация: 01 Dec 2007
Посты: 13
2014-05-18 19:22:22 // IP: 37.190.34.95ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]митя иванов написал 2014-05-18 06:21:17:
>> [i] Во Всероссийской империи жило немало людей-иммигрантов, которые пользовались своими гербами, созданными по правилам "страны исхода": то, что там было бессословным (прежде всего - тот же шлем) - в России было дворянским.

Бессословность шлемов в Германии для меня новость. Считал, что шлем с открытым забралом бюргерам был заказан.

1747 год - это 27 лет с момента завоевания Ливонии. Если герб "производства" этих лет, то принят уже в составе Империи. А как интересно граждане (не дворяне) в те годы в России гербы принимали?
Жесткие сословные правила никто не отменял - подати, это святое.

Если герб более ранний, то иммигрант, наверное, мог на здоровье пользоваться, тем более в Лифляндии, где право было свое. Вот платил ли подати...

Почти 100% в наше роду никто в 19 веке российского дворянства не получал. Но, повторю, в формулярном списке значатся "из дворян". что за коллизия?

Да еще Если гражданин ли дворянин, на службе, то должен был присягнуть для начала... Хочу подчеркнуть, что предки были фармацевтами и служили (в конце 18 века, по всей видимости, в действующей армии) Да и вообще для аптекарей (немцев на 90%) того времени все было расписано до мелочей. Может отсюда ноги. Кстати, 3/4 лекарей, докторов и аптекарей - дворяне были.

Также не исключал, что какой-то предок о гербе вспомнил, когда это стало "модным". Потому и спросил о возрасте своей печати.

Как понимаю, все эксперты единодушны, что герб бюргерский "по картинке". В 2008 в начале темы это так явно не констатировалось. Кстати российские Реймерсы, которые "с цаплей со змеей", время от времени баронами зовутся. По гербу, кажется, этого не видно. Хотя, в общем. будучи не имматрикулированными, владели немалой недвижимостью в Курляндии и Эстляндии. А еще один, определенно дворянин (имел мызу и 30 душ крестьян) (я его упоминал в начале темы, сын Христофора) был российским моряком и до пенсиона не дожил (след в Перми потерян). С кем в родстве, так и не выяснилось.

Ну а №137 - вообще Карл Иванович, сын каретного мастера. Вот его герб чисто российский.

Ну что будем ждать Бухгольца в открытом доступе. Или в Ригу.
 


RE: RE:37713
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828 (ONLINE)
2014-05-18 20:54:56 // IP: 5.79.235.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

anr написал 2014-05-18 19:22:22:
>> Бессословность шлемов в Германии для меня новость. Считал, что шлем с открытым забралом бюргерам был заказан.

Поймите, есть "бумажная" геральдика, есть практика. Все правила относительно бурелетов, корон, поворота шлема, открытого/закрытого забрала и т.д. зачастую существовали только для того, чтобы хоть как-то различать сословие по гербу. Т.к. в геральдике всё-таки главное - содержание щита, на практике все эти правила редко соблюдались и никем не контролировались, особенно в 18 в. и раньше. Если ваш пращур ставил печать на рецептах, ну кто будет смотреть по оттиску печати на рецепте какой на гербе шлем, какое забрало и как он повёрнут. У Мюллера вообще нарочито неразборчиво изображено всё, что за пределами щита. Мы уже здесь обсуждали, что половина польской шляхты пользовалось гербами с графской короной, естественно не являясь графами, а вы говорите про "шлем с забралом". В бюргерских гербовниках попадается что угодно: короны, бурелеты, шлемы, повёрнутые так и сяк, с забралом, без забрала и т.д. Это свободное народное творчество, тем более в быту - на печатях, на дверях дома, на надгробных плитах и т.д.
1747 год - это 27 лет с момента завоевания Ливонии. Если герб "производства" этих лет, то принят уже в составе Империи. А как интересно граждане (не дворяне) в те годы в России гербы принимали?
Жесткие сословные правила никто не отменял - подати, это святое. Если герб более ранний, то иммигрант, наверное, мог на здоровье пользоваться, тем более в Лифляндии, где право было свое.

Герб впервые упоминается с этого года по источникам Мюллера/Буххольца. Вероятно, он существовал и раньше. Большинство бюргерских гербов известны со времён средневековья.
Вот платил ли подати...

Вообще непонятный вопрос. И что? Если не платил, вы хотите заплатить за него за все 250 лет?
Ну что будем ждать Бухгольца в открытом доступе. Или в Ригу.

У Буххольца вы можете найти только изображение герба в цвете и минимум информации о гербовладельце (что есть и у Мюллера). Поэтому в Ригу из-за этого ехать не стоит. Вам нужно продолжить генеалогические поиски в Прибалтике, т.е. найти упомянутого Йоханнеса Реймерса и выявить его родословную. И т.к. ваши предки вероятно переехали в Лифляндию из Германии, дальнейшие поиски нужно вести в том городе/районе Германии, откуда они выехали.
 

RE: RE:37714
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2014-05-18 20:58:27 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Бессословность шлемов в Германии для меня новость."
В немецких землях поныне есть и сословные шлемы (с прешетинами и выше), и бессословный.

"Считал, что шлем с открытым забралом бюргерам был заказан."
Бюргерский шлем - копьевой (сейчас).

О прочем написал Марк.
 


RE: RE:37724
Автор: anr
Статус: Гость
Регистрация: 01 Dec 2007
Посты: 13
2014-05-19 14:06:25 // IP: 62.32.95.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк, спасибо за рекомендацию, наверное, это правильно. И в РГИА пытаюсь продолжать. Возможности там сейчас расширяются. Хотелось бы, коль подлинная гербовая печать по мужской линии дощла через, как минимум, 3 поколения Империи и еще 2 советских поколения, передать ее следующему поколению с правильной предысторией.

Как раз о практике и порядке принятия и использования тех или иных гербов у нас (не дворянских) хотелось бы где-то узнать больше. В Балтии в свое время хоть озаботились сбором гербов до кучи. А о гражданских гербах в России информация есть? В прошлые века и ныне. Я хотя и редко смотрю соответсвующие форумы, но почти всегда: недворянский или самобытный герб - неидентифицируемо и интерес падает пр... А дворянских-то всего ничего. Из-за пары сотен фамилий "общего гербовника" гадаем на кофейной гуще? А одних немцев тысячи в России служили (про шляхту не говорю, там свои проблемы. Кстати у нас по женской линии предки Стефановские - с начала 19 века были учителями). Но со "свободным народным творчеством", думаю, вы ошибаетесь. На ворота и надгробия герб приляпать - это только часть реальности.

На практике, как известно, помимо истории основывается "наука", если таковая геральдическая есть. Есть геральдические каноны, обсуждаемые широко в литературе ли, форумах. С некоторых пор можно обзавестись личным или "цеховым" новодельным гербом (других-то гербопринятий не осталось). Имей только соответствующие амбиции, какие-то деньги и обратись к художнику. И, неверное, даже правильным гербом, если художник правильный. А вот в старые годы, представляется, было несколько иначе.

Вопрос по податям состоял в том, что, как известно, в "материковой" России с опредленных времен подать (подушную) не платили дворяне всех видов (служилые и с некоторых пор неслужилые), духовенство со свободными крестьянами на их землях и некоторые сословия по особому указу (медики, например). Остальные: граждане мещане, т.е. бюргеры, и люди крестьянского сословия - платили. Как было в Балтии, не знаю.

Вы предлагали для полного счастья разместить "несколько гербов..., взятых у Нойбакера/бюргерского Зибмахера" Если не утомительно, разместите, пжлст., их, или, лучше, ссылку на ресурс.
 


RE: RE:37727
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828 (ONLINE)
2014-05-19 15:34:44 // IP: 5.79.252.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В разных странах практика принятия гражданских (бюргерских) гербов была разная. Если мы с вами говорим о Германии (т.к. ваш предок явно немецкого происхождения), не касаясь прочей Европы, то гербы данной категории СВОБОДНО ПРИНИМАЛИСЬ горожанами (бюргерами) и использовались ими в ЛИЧНЫХ целях. Многие гербы произошли от домовых знаков (гмерков), их можно определить по характерным руническим знакам в щите. Многие гербы просто обыгрывали фамилию, например на гербе г-на Wildman`a был изображён дикарь. Многие гербы произошли из цеховых знаков ремесленников. Многие гербы составлялись по принципам, известным только их составителям/владельцам и т.д.
Если у ваших предков, содержащих аптеку, была насущная необходимость в изготовлении печати для запечатывания рецептов, корреспонденции и т.д., они шли к резчику печатей и заказывали нужную им печать. Содержание такой печати никак не регламентировалось и никак не контролировалось - главное, чтобы печать выполняла свою функцию и по ней можно было определить, кто выписал этот рецепт.
Попытки регулировать принятие гербов бюргерами были (в основном в 18 в. в избирательных целях), но оказались неудачными, неэффективность контроля и большие расходы на содержание контролирующего аппарата вынуждали кайзеров оставить бюргеров с их гербами в покое. Даже свободные крестьяне могли иметь герб, Bauerswappen - менее известны чем бюргерские, но тем не менее они существовали. Т.е. в отличие от дворянских гербов, легитимация которых была обязательна, бюргеры были более свободны в этом вопросе (Это я вам своими словами пересказываю статью Wappenrecht из немецкой Википедии).
И тем, что огромный массив бюргерских гербов дошёл до нас, мы обязаны многочисленным немецким Buergersbuch`ам, Geschlechtersbuch`ам и т.д. Т.е. гербы, хотя и официально не регистрировались, заносились в городские "Бюргерские книги" и таким образом были введены в гражданский (и научный) оборот. И для ваших будущих геральдических и генеалогических поисков в Германии такие книги весьма полезный источник. Даже сейчас в Германии принимаемый гражданином герб должен быть зарегистрирован в патентном ведомстве и обязательно опубликован в цвете в печатных источниках.
В России было немного иначе - такие гербы назывались "самобытными" и действительно, никто (кроме нескольких энтузиастов, например, Князева) не имел желания и главное, возможностей - собрать их все воедино, классифицировать, опубликовать и т.д. Поэтому атрибуция российских родовых гербовых печатей, выходящих за рамки изображений в ОГ, до сих пор остаётся весьма трудным делом.

Вы предлагали для полного счастья разместить "несколько гербов..., взятых у Нойбакера/бюргерского Зибмахера" Если не утомительно, разместите, пжлст., их, или, лучше, ссылку на ресурс.

Тут есть некоторая сложность. Ресурса как такового нет. Есть книга, купленная в Германии, она у меня оцифрована, но гербы там размещены не в пофамильном порядке, а сгруппированы по сюжетам. Поэтому немного трудоёмко выбрать изображения гербов с вашей фамилией. На досуге займусь, в ближайшее время выложу.
 
Сообщение отредактировано автором 2014-05-19 18:57:02
За это сообщение сказали спасибо: anr (2014-05-19), Ginger (2014-05-20)

RE: RE:37733
Автор: Aon
Статус: Гость
Регистрация: 27 Sep 2007
Посты: 20
2014-05-20 09:20:48 // IP: 85.234.0.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-05-19 15:34:44:
>> ...Попытки регулировать принятие гербов бюргерами были (в основном в 18 в. в избирательных целях) ...

В смысле для обеспечения выборов? Или чтобы отличить одних от других?
 

RE: RE:37734
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828 (ONLINE)
2014-05-20 12:09:21 // IP: 5.79.228.183ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тут небольшая неточность. Речь идёт о так называемых "избирательных капитуляциях". Т.е. при вступлении на престол каждый император СвРи должен был подписать требования всех имперских сословий, которые он обязывался выполнять во время своего правления. И т.к. бюргеры были самым многочисленным сословием, чтобы обеспечить их лояльность, императоры старались не делать шагов, ведущих к ухудшению их положения.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL