|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Люди добрые, помогите герб отыскать....
| | Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8297  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8297]8297[/a] x
| Автор: Koshi Статус: Гость Регистрация: 03 Dec 2007 Посты: 9 |
ищу герб князей Аматуни....
знаю что есть статья в "Гербоведъ" №44 "Абрамян Р.М., Гулордава Д.А. Герб князей Аматуни"....если есть у кого-выложите
Заранее благодарю!
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8298 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8298]8298[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Пришлите мне на shelkovenko@mail.ru свой Е-мейл, я Вам скину статью целиком. Она у меня после сканирования сохранилась в Ворде, и поэтому не цепляется к сообщению. Да и не всем тут нужна так, как Вам.Сообщение отредактировано автором 2007-12-03 12-04-38
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8307 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8307]8307[/a] x
| Автор: Koshi Статус: Гость Регистрация: 03 Dec 2007 Посты: 9 |
если есть у кого нибудь информация о данном княжеском роже-поделитесь пожалуйста, или подскажите где найти
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8308 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8308]8308[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Желаемая Вам информация содержится кроме "Гербоведа" в IV томе книги "Дворянские роды Российской империи" (М. ЛИКОМИНВЕСТ, 1998г.), стр 103. Там есть и более точное (но тоже черно-белое) изображение герба, и его более менее понятное описание, и история рода и даже генеалогическое древо рода Аматуни.
Прикрепляю здесь скан с герба из этой книги и его "блазон" оттуда же:[
Герб князей Аматуни
"На нём есть продолговатый щит, на синем поле щита изображено белое знамя в знак полководства, на знамени два барса, из коих один взором своим означает обзор прошедших дел, другой, озирающийся назад, благоразумную предусмотрительность при предприятиях, барсы держат карту, на которой в верхней половине два четвероугольника, один с синим, другой с красным полем; на одном четвероугольнике изображены сабля и копье: знаки храбрости, на другом финиковое дерево, полное плодами: знак изобилия и полезного действия; в нижней половине карты имеются также два четвероугольника, тех же цветов; на одном из них столб мраморный: знак твердости; на другом крестообразно лежат две стрелы золотые: знаки искренности, между которыми изображён низверженный лев с разодранною пастью: знак Богом дарованной предкам их силы; ниже сего крестообразно сложены две ветви, оливковая и лавровая: знак мира и победы, и все сие увенчано княжескою короною". [Грамота Ираклия II 1.01.1784] [2. Д.29. Лл.28 об.-29] (рисунок дан по В.Цихинскому).
Все прочее Вам послал на Е-МейлСообщение отредактировано автором 2007-12-04 16-51-21
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8312 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8312]8312[/a] x
| Автор: Koshi Статус: Гость Регистрация: 03 Dec 2007 Посты: 9 |
ОГРОМНОЕ СПАСИБО
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8313 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8313]8313[/a] x
| Автор: Smertch Статус: Гость Регистрация: 26 Apr 2006 Посты: 235 |
какое ужасное описание герба
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8316 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8316]8316[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Ну, да, не геральдисты составляли. Бывает.
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8318 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8318]8318[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 968 |
Снобы Вы, господа ... Живая самобытная грузинская геральдика. Тем более, это перевод с грузинского - языка, в котором нет специальных геральдических терминов - царской грамоты. А такой перевод должен был быть прежде всего точным, а не геральдичным. Хотя, если вчитаться, в тексте видны отчаянные попытки переводчика придать тексту хотя бы видимость геральдичности.
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8322 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8322]8322[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Вопрос на засыпку: что есть больший снобизм - считать эту путано сваянную композицию (в коей смешаны щит, поле, мантия...) нормальным для Грузии гербом - или, учитывая то, что впоследствии грузинские гербы в среднем "пообтесались", признать, что и по грузинским меркам это - немного несформировавшийся эмбрион герба??
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8334 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8334]8334[/a] x
| Автор: Koshi Статус: Гость Регистрация: 03 Dec 2007 Посты: 9 |
я бы попросил!!!!не стоит так про данный герб....
а Михаилу спасибо еще раз,,и такой вопрос есть ли возможность найти где либо цветное изображение...или хотябы подскажите где искать
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8335 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8335]8335[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"я бы попросил!!!! не стоит так про данный герб...."
Я бы попросил Вас, Koshi, - поспокойней. Поспокойней.
"Как" стОит про данный герб - удел профессионалов, а не горячих поклонников владельцев этого герба.
Дефекты его - что описательные, что структурные (композиционные) - совершенно очевидны и местами просто чудовищны.
То, что он относится к детству грузинской геральдики (когда дитя способно создавать только неуклюжие каракули) - тоже несомненно.
Для Грузии гораздо больше сделают те, кто будет создавать качественную и достойную страны геральдику, а не те, кто умиляется ее (грузинской геральдики) "диким детством". Этак можно навсегда в нем остаться, чего эта великая страна и ее народ никак не заслуживают.
Посему - еще раз просьба: поспокойней.Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 18-49-07
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8338 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8338]8338[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
К сожалению все, чем я располагал по поводу герба Аматуни, я уже выложил. А где искать его в цвете, не ведаю.
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8345 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8345]8345[/a] x
| Автор: Koshi Статус: Гость Регистрация: 03 Dec 2007 Посты: 9 |
[quote]митя иванов написал 2007-12-05 18:10:02:›› [i]"я бы попросил!!!! не стоит так про данный герб...."
Я бы попросил Вас, Koshi, - поспокойней. Поспокойней.
"Как" стОит про данный герб - удел профессионалов, а не горячих поклонников владельцев этого герба.
Дефекты его - что описательные, что структурные (композиционные) - совершенно очевидны и местами просто чудовищны.
То, что он относится к детству грузинской геральдики (когда дитя способно создавать только неуклюжие каракули) - тоже несомненно.
Для Грузии гораздо больше сделают те, кто будет создавать качественную и достойную страны геральдику, а не те, кто умиляется ее (грузинской геральдики) "диким детством". Этак можно навсегда в нем остаться, ч%
не поклонник я!а потомок сего княжеского рода...
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8346 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8346]8346[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 968 |
Прошу простить, если термином "сноб" кого-то задел. Мы тут все последнее время много шутим (см. смежные флеймы).
Но, действительно, считаю не вполне корректным рассматривать конкретное историческое явление вне конкретного исторического контекста. Этот "дикий" гербоид - не эмбрион и не детство грузинской геральдики. Это она и есть - самобытная грузинская геральдика XVIII ст., результат неумелого, неосмысленного и непрочуствованного заимствования элемента западноевропейской культуры и попытка его имплантации на местную почву - почву, где сословие, которое только очень отдаленно и приблизительно можно сопоставить с европейским дворянством, обладало совсем иным менталитетом и традициями (зачастую более древними, чем европейские рыцарские).
И некто грузинскую геральдику не "обтесывал". Просто грузинская родовая геральдика закончилась, практически не начавшись. А гербы бывших азнаурских и тавадских родов, призанных соотв. в дворянскои и княжеском достоинствах Всероссийской Империи - это российские дворянские гербы, требованиям российской же геральдики соответствующие (самобытные неутвержденные - тоже, потому как опирались на утвержденные образцы).
Вот армянская родовая эмблематика не пошла по пути неумелого заимствования европейских образцов - и осталась в истории как самобытная, незаслуженно забытая - и ныне почтительно изучаемая.
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8350 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8350]8350[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Этот "дикий" гербоид - не эмбрион и не детство грузинской геральдики. Это она и есть - самобытная грузинская геральдика XVIII ст."
Дорогой Александр мой Николаевич,
Вам ли не знать (а Вам - вот именно и особенно Вам - знать!), что геральдическая самобытность здесь ничем не грузиньше такой же русской?
Оно и понятно: ибо все дети всех народов рисуют совершенно одинаковые каракули - никак национально не различимые
Сообщение отредактировано автором 2007-12-06 00-13-49
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8352 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8352]8352[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Koshi: не поклонник я! а потомок сего княжеского рода...
Уважаемый Koshi! Попробуйте обратиться непосредственно в Российское Дворянское Собрание. Возможно, там Вам хотя бы подскажут направление поиска. Официальный сайт этого общества потомков росийских дворян Вы легко найдете. На всякий случай вот он: http://www.nobility.ru/
Штаб-квартира Российского Дворянского Собрания размещается в Москве.
В настоящее время адрес для почтовых отправлений: 109012, Москва, улица Варварка, дом 14, к. 106. Этот адрес я взял с сайта Ростовского Дворянского Собрания.
А вот и сайт Ростовского Дворянского собрания: http://rds-don.ru/about.html
Да и на сайте Всеросийского Генеалогического Древа (ВГД) можно поспрашивать. Там на форуме о многом люди вопросы задают: http://www.vgd.ru/
Не все же геральдистам про гербы ведать. И иные источники есть. Ищите.
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8353 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8353]8353[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 968 |
Нет, вот с этим категорически не согласен. Ничего себе детство ! Армяно-грузинская эмблематика уходит корнями - туда, туда, туда ... - в Урарту, Вавилон и т.д. Хорошенькое детство - такие традиции не снились ни Каролингам, ни Рюриковичам и всем прочим. Я недаром упомянул об армянской (геральдике) эмблематике. А все эти "дикие" гербоиды - это следствие неудавшейся в то время прививки некоего западноевропейского культурного феномена под названием "классическая геральдика". Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство, наследующее тысячелетние культурные традиции. И возблагодарим российскую геральдику, которая, оформив родовые грузинские эмблемы в геральдически пристойный вид, сделала их доступными благожелательным взглядам геральдистов "традиционной ориентации".
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8360 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8360]8360[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство...Армяно-грузинская эмблематика..."
Саш, да я согласен и вижу.
Но профессия-то у меня (если не у нас) - геральдическая
С точки зрения эмблематики-семантики - да, мило.
А с точки зрения геральдики - см. выше.
Ну так будем же профессионалами.
Будем.Сообщение отредактировано автором 2007-12-06 01-59-15
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8372 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8372]8372[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
[quote]Хмелевский А.Н. написал 2007-12-06 00:49:52:›› Нет, вот с этим категорически не согласен. Ничего себе детство ! Армяно-грузинская эмблематика уходит корнями - туда, туда, туда ... - в Урарту, Вавилон и т.д. Хорошенькое детство - такие традиции не снились ни Каролингам, ни Рюриковичам и всем прочим. Я недаром упомянул об армянской (геральдике) эмблематике. А все эти "дикие" гербоиды - это следствие неудавшейся в то время прививки некоего западноевропейского культурного феномена под названием "классическая геральдика". Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство, наследующее тысячелетние культурные традиции...
И я не согласен - на сей раз с Вами :(
Древняя символика, наследуемая армянской культурой - да.
Семантическое богатство - да.
Но армянские древности - одно, а выраженное в гербе хитроумие армянского жалованного князя, параллельно (почти пародийно) с давидической генеалогией Багратидов заявляющего о своем происхождении от Самсона... это скорее реалии именно той эпохи, когда их сиятельства гг. Аматуни удостоились обсуждаемого герба.
Реалии замечательные, но вполне экспериментальные. Детство-с. Нестареющая юность армянского духа, если позволите.
Вы говорите о неудавшейся прививке. Я скорее склонен видеть успешный рост, но именно на эмбриональной стадии.
Ваш почтительный поклонник Мизд. Д.
| |
|
| | RE: Люди добрые, помогите герб отыскать.... | 8373 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=8297&ankor=8373]8373[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
"И некто грузинскую геральдику не "обтесывал". Просто грузинская родовая геральдика закончилась, практически не начавшись. А гербы бывших азнаурских и тавадских родов, призанных соотв. в дворянскои и княжеском достоинствах Всероссийской Империи - это российские дворянские гербы, требованиям российской же геральдики соответствующие (самобытные неутвержденные - тоже, потому как опирались на утвержденные образцы)."
Ну вот, я опять не согласен.
Грузинская геральдика не кончилась, а была, и дюже была, и есть, еще торчит из бурьяна.
Воля Ваша, жалованные гербы составлялись в значительной мере из присланного с мест сырья, самобытные же - даже в случае подражания, которое вовсе не было единственным фактором - отражали то, как объект подражания был увиден, понят из Грузии глядя...
Почему герб Аматуни Вы априори связываете с контекстом древнего культурного наследия, а самобытным гербам XIX века в этом отказываете?
Исполненный к Вам почтения Мизд. Д.
| |
|
|
|
|
