16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Люди добрые, помогите герб отыскать....


Люди добрые, помогите герб отыскать....8297
Автор: Koshi
Статус: Гость
Регистрация: 03 Dec 2007
Посты: 9
2007-12-03 10:37:11 // IP: 86.110.168.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ищу герб князей Аматуни....

знаю что есть статья в "Гербоведъ" №44 "Абрамян Р.М., Гулордава Д.А. Герб князей Аматуни"....если есть у кого-выложите

Заранее благодарю!
 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8298
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-12-03 11:58:48 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пришлите мне на shelkovenko@mail.ru свой Е-мейл, я Вам скину статью целиком. Она у меня после сканирования сохранилась в Ворде, и поэтому не цепляется к сообщению. Да и не всем тут нужна так, как Вам.

Сообщение отредактировано автором 2007-12-03 12-04-38

 

RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8307
Автор: Koshi
Статус: Гость
Регистрация: 03 Dec 2007
Посты: 9
2007-12-04 08:38:23 // IP: 86.110.168.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

если есть у кого нибудь информация о данном княжеском роже-поделитесь пожалуйста, или подскажите где найти
 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8308
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-12-04 10:47:16 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Желаемая Вам информация содержится кроме "Гербоведа" в IV томе книги "Дворянские роды Российской империи" (М. ЛИКОМИНВЕСТ, 1998г.), стр 103. Там есть и более точное (но тоже черно-белое) изображение герба, и его более менее понятное описание, и история рода и даже генеалогическое древо рода Аматуни.


Прикрепляю здесь скан с герба из этой книги и его "блазон" оттуда же:
<

Герб князей Аматуни
"На нём есть продолговатый щит, на синем поле щита изображено белое знамя в знак полководства, на знамени два барса, из коих один взором своим означает обзор прошедших дел, другой, озирающийся назад, благоразумную предусмотрительность при предприятиях, барсы держат карту, на которой в верхней половине два четвероугольника, один с синим, другой с красным полем; на одном четвероугольнике изображены сабля и копье: знаки храбрости, на другом финиковое дерево, полное плодами: знак изобилия и полезного действия; в нижней половине карты имеются также два четвероугольника, тех же цветов; на одном из них столб мраморный: знак твердости; на другом крестообразно лежат две стрелы золотые: знаки искренности, между которыми изображён низверженный лев с разодранною пастью: знак Богом дарованной предкам их силы; ниже сего крестообразно сложены две ветви, оливковая и лавровая: знак мира и победы, и все сие увенчано княжескою короною". [Грамота Ираклия II 1.01.1784] [2. Д.29. Лл.28 об.-29] (рисунок дан по В.Цихинскому).

Все прочее Вам послал на Е-Мейл

Сообщение отредактировано автором 2007-12-04 16-51-21

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » gerb amat.jpg (от 2007-12-04 16:50:10)


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8312
Автор: Koshi
Статус: Гость
Регистрация: 03 Dec 2007
Посты: 9
2007-12-04 18:36:55 // IP: 86.110.168.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ОГРОМНОЕ СПАСИБО
 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8313
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2007-12-04 23:37:48 // IP: 85.92.18.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

какое ужасное описание герба
 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8316
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-12-05 09:25:11 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, да, не геральдисты составляли. Бывает.
 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8318
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2007-12-05 10:22:39 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Снобы Вы, господа ... Живая самобытная грузинская геральдика. Тем более, это перевод с грузинского - языка, в котором нет специальных геральдических терминов - царской грамоты. А такой перевод должен был быть прежде всего точным, а не геральдичным. Хотя, если вчитаться, в тексте видны отчаянные попытки переводчика придать тексту хотя бы видимость геральдичности.
 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8322
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2007-12-05 12:17:28 // IP: 195.70.207.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вопрос на засыпку: что есть больший снобизм - считать эту путано сваянную композицию (в коей смешаны щит, поле, мантия...) нормальным для Грузии гербом - или, учитывая то, что впоследствии грузинские гербы в среднем "пообтесались", признать, что и по грузинским меркам это - немного несформировавшийся эмбрион герба??
 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8334
Автор: Koshi
Статус: Гость
Регистрация: 03 Dec 2007
Посты: 9
2007-12-05 16:56:07 // IP: 86.110.168.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

я бы попросил!!!!не стоит так про данный герб....

а Михаилу спасибо еще раз,,и такой вопрос есть ли возможность найти где либо цветное изображение...или хотябы подскажите где искать
 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8335
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2007-12-05 18:10:02 // IP: 91.122.170.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"я бы попросил!!!! не стоит так про данный герб...."



Я бы попросил Вас, Koshi, - поспокойней. Поспокойней.

"Как" стОит про данный герб - удел профессионалов, а не горячих поклонников владельцев этого герба.

Дефекты его - что описательные, что структурные (композиционные) - совершенно очевидны и местами просто чудовищны.

То, что он относится к детству грузинской геральдики (когда дитя способно создавать только неуклюжие каракули) - тоже несомненно.

Для Грузии гораздо больше сделают те, кто будет создавать качественную и достойную страны геральдику, а не те, кто умиляется ее (грузинской геральдики) "диким детством". Этак можно навсегда в нем остаться, чего эта великая страна и ее народ никак не заслуживают.

Посему - еще раз просьба: поспокойней.

Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 18-49-07

 

RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8338
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-12-05 18:42:15 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К сожалению все, чем я располагал по поводу герба Аматуни, я уже выложил. А где искать его в цвете, не ведаю.
 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8345
Автор: Koshi
Статус: Гость
Регистрация: 03 Dec 2007
Посты: 9
2007-12-05 20:33:35 // IP: 86.110.168.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2007-12-05 18:10:02:
>> "я бы попросил!!!! не стоит так про данный герб...."





Я бы попросил Вас, Koshi, - поспокойней. Поспокойней.


"Как" стОит про данный герб - удел профессионалов, а не горячих поклонников владельцев этого герба.


Дефекты его - что описательные, что структурные (композиционные) - совершенно очевидны и местами просто чудовищны.


То, что он относится к детству грузинской геральдики (когда дитя способно создавать только неуклюжие каракули) - тоже несомненно.


Для Грузии гораздо больше сделают те, кто будет создавать качественную и достойную страны геральдику, а не те, кто умиляется ее (грузинской геральдики) "диким детством". Этак можно навсегда в нем остаться, ч%

не поклонник я!а потомок сего княжеского рода...
 

RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8346
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2007-12-05 20:55:21 // IP: 83.167.112.86ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу простить, если термином "сноб" кого-то задел. Мы тут все последнее время много шутим (см. смежные флеймы).

Но, действительно, считаю не вполне корректным рассматривать конкретное историческое явление вне конкретного исторического контекста. Этот "дикий" гербоид - не эмбрион и не детство грузинской геральдики. Это она и есть - самобытная грузинская геральдика XVIII ст., результат неумелого, неосмысленного и непрочуствованного заимствования элемента западноевропейской культуры и попытка его имплантации на местную почву - почву, где сословие, которое только очень отдаленно и приблизительно можно сопоставить с европейским дворянством, обладало совсем иным менталитетом и традициями (зачастую более древними, чем европейские рыцарские).

И некто грузинскую геральдику не "обтесывал". Просто грузинская родовая геральдика закончилась, практически не начавшись. А гербы бывших азнаурских и тавадских родов, призанных соотв. в дворянскои и княжеском достоинствах Всероссийской Империи - это российские дворянские гербы, требованиям российской же геральдики соответствующие (самобытные неутвержденные - тоже, потому как опирались на утвержденные образцы).

Вот армянская родовая эмблематика не пошла по пути неумелого заимствования европейских образцов - и осталась в истории как самобытная, незаслуженно забытая - и ныне почтительно изучаемая.
 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8350
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2007-12-06 00:13:15 // IP: 91.122.170.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Этот "дикий" гербоид - не эмбрион и не детство грузинской геральдики. Это она и есть - самобытная грузинская геральдика XVIII ст."



Дорогой Александр мой Николаевич,

Вам ли не знать (а Вам - вот именно и особенно Вам - знать!), что геральдическая самобытность здесь ничем не грузиньше такой же русской?

Оно и понятно: ибо все дети всех народов рисуют совершенно одинаковые каракули - никак национально не различимые


Сообщение отредактировано автором 2007-12-06 00-13-49

 

RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8352
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-12-06 00:45:52 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Koshi: не поклонник я! а потомок сего княжеского рода...



Уважаемый Koshi! Попробуйте обратиться непосредственно в Российское Дворянское Собрание. Возможно, там Вам хотя бы подскажут направление поиска. Официальный сайт этого общества потомков росийских дворян Вы легко найдете. На всякий случай вот он: http://www.nobility.ru/



Штаб-квартира Российского Дворянского Собрания размещается в Москве.

В настоящее время адрес для почтовых отправлений: 109012, Москва, улица Варварка, дом 14, к. 106. Этот адрес я взял с сайта Ростовского Дворянского Собрания.

А вот и сайт Ростовского Дворянского собрания: http://rds-don.ru/about.html



Да и на сайте Всеросийского Генеалогического Древа (ВГД) можно поспрашивать. Там на форуме о многом люди вопросы задают: http://www.vgd.ru/



Не все же геральдистам про гербы ведать. И иные источники есть. Ищите.






 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8353
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2007-12-06 00:49:52 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, вот с этим категорически не согласен. Ничего себе детство ! Армяно-грузинская эмблематика уходит корнями - туда, туда, туда ... - в Урарту, Вавилон и т.д. Хорошенькое детство - такие традиции не снились ни Каролингам, ни Рюриковичам и всем прочим. Я недаром упомянул об армянской (геральдике) эмблематике. А все эти "дикие" гербоиды - это следствие неудавшейся в то время прививки некоего западноевропейского культурного феномена под названием "классическая геральдика". Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство, наследующее тысячелетние культурные традиции. И возблагодарим российскую геральдику, которая, оформив родовые грузинские эмблемы в геральдически пристойный вид, сделала их доступными благожелательным взглядам геральдистов "традиционной ориентации".
 


RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8360
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2007-12-06 01:58:16 // IP: 91.122.170.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство...Армяно-грузинская эмблематика..."

Саш, да я согласен и вижу.

Но профессия-то у меня (если не у нас) - геральдическая

С точки зрения эмблематики-семантики - да, мило.

А с точки зрения геральдики - см. выше.

Ну так будем же профессионалами.

Будем.

Сообщение отредактировано автором 2007-12-06 01-59-15

 

RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8372
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2007-12-06 14:46:50 // IP: 91.122.59.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2007-12-06 00:49:52:
>> Нет, вот с этим категорически не согласен. Ничего себе детство ! Армяно-грузинская эмблематика уходит корнями - туда, туда, туда ... - в Урарту, Вавилон и т.д. Хорошенькое детство - такие традиции не снились ни Каролингам, ни Рюриковичам и всем прочим. Я недаром упомянул об армянской (геральдике) эмблематике. А все эти "дикие" гербоиды - это следствие неудавшейся в то время прививки некоего западноевропейского культурного феномена под названием "классическая геральдика". Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство, наследующее тысячелетние культурные традиции...

И я не согласен - на сей раз с Вами :(

Древняя символика, наследуемая армянской культурой - да.

Семантическое богатство - да.

Но армянские древности - одно, а выраженное в гербе хитроумие армянского жалованного князя, параллельно (почти пародийно) с давидической генеалогией Багратидов заявляющего о своем происхождении от Самсона... это скорее реалии именно той эпохи, когда их сиятельства гг. Аматуни удостоились обсуждаемого герба.

Реалии замечательные, но вполне экспериментальные. Детство-с. Нестареющая юность армянского духа, если позволите.

Вы говорите о неудавшейся прививке. Я скорее склонен видеть успешный рост, но именно на эмбриональной стадии.

Ваш почтительный поклонник Мизд. Д.
 

RE: Люди добрые, помогите герб отыскать....8373
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2007-12-06 14:54:22 // IP: 91.122.59.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"И некто грузинскую геральдику не "обтесывал". Просто грузинская родовая геральдика закончилась, практически не начавшись. А гербы бывших азнаурских и тавадских родов, призанных соотв. в дворянскои и княжеском достоинствах Всероссийской Империи - это российские дворянские гербы, требованиям российской же геральдики соответствующие (самобытные неутвержденные - тоже, потому как опирались на утвержденные образцы)."



Ну вот, я опять не согласен.

Грузинская геральдика не кончилась, а была, и дюже была, и есть, еще торчит из бурьяна.

Воля Ваша, жалованные гербы составлялись в значительной мере из присланного с мест сырья, самобытные же - даже в случае подражания, которое вовсе не было единственным фактором - отражали то, как объект подражания был увиден, понят из Грузии глядя...

Почему герб Аматуни Вы априори связываете с контекстом древнего культурного наследия, а самобытным гербам XIX века в этом отказываете?

Исполненный к Вам почтения Мизд. Д.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL