Тема: Частная беседа о

2007-12-05 05:36:52 // IP: 85.249.160.56

Частная беседа о новейшем дворянстве России.
Состоялась у меня беседа частная с милейшим человеком, (отцом супруги брата - контр-адмиралом флота РФ):

не буду писать много, опишу вкратце мнение этого человека 70-ти лет, который до сих пор преподает на кафедре истории военного ВУЗа.

Его мой интерес к геральдике очень "улыбнул" - искать дворян НЕ НАДО они вокруг нас и титульные и действительные...



его "шутливая" классификация:

1-доктора наук, Подполковники,Полковники и Капитаны первого и второго ранга можно смело считать как личное(непотомственное) дворянство

2-академики, Высший офицерский состав - Генралы, маршалы, Адмиралы... это чистой воды нынешнее дворянство потомственное.

3-герои России и СССР - чем не дворянство?

4-президенты России, и руководители субъектов федерации - разве не "дворянство" при чем потомственное. Депутаты думы региональных и РФ - пусть будет - личное(непотомственное) дворянство.

5-ну и к числу нынешних "столбовых" дворян отнести "Отпрысков" дореволюционного дворянства, только по мужской линии, но при условии отсутствия судимостей (не политических)...

6-и конечно за благие дела милосердия и меценатства (не спонсорства и продвижения чего либо ради последующего извлечения прибыли и выгоды) давать ордена почета "приравненные к героям России" считать потомственным дворянством...

На сегодняшний день в России этих людей я могу считать дворянством, а все остальное, мой друг, есть "по-понятиям" и никакого отношения ни к чести, ни к дворянству не имеет отношения, все остальное коммерция и уголовщина...

________________________________________________________________

действительно - это я написал по вопросу о шлемах, корнах и щитодержателях в Рос.Геральдике ... Не уж то Академик РАН по не дворянин? смешно. Не помню где читал у классиков, кровь дворянская - не только кровь племени дворянского так и кровь пролитая за отчизну в бою и трудах на благо всего государства и государством отмеченная. Родится дворянин гораздо сложнее чем им стать при таланте дарованным богом, чистых помыслах и горячем сердце любящем свою страну.

2007-12-05 07:37:32 // IP: 217.116.133.74

А что, без навороченных шлемов, корон, щитодержателей никак? Зачем вообще нужно зацикливаться на дворянстве и притягивать за уши его, это дворянство, в новые придуманные определения. Хоть и шуточные.

К тому же, подполковников да полковников у нас как собак нерезанных, и, не дай бог каждого из них зачислять в дворяне, пусть и не потомственные. Ё-мое, представил некоторых полковников, которых знаю лично, с гербами с дворянскими шлемами, щитодержателями... А-а-а-, кошмар! )

А сам я, например, майор в отставке. Блин, еще бы три года отработал, и дворянином бы стал. Эх!


"все остальное коммерция и уголовщина..."
а так я всего лишь коммерция и уголовщина, без чести и пр. (
хотя, ИМХО, ее среди депутатов поболе будет...


А вообще вот дал, так дал г-н Ф.А.Гребцов. Процентов 90 населения страны записал в живущие по понятиям, не имеющих никакого отношения к чести, а только к коммерции и уголовщине.


А тесть вашего брата тоже адмиралом стал по наследству? как в пункте 2? Наверное ему на пенсию пора, а то он там научит курсантов чести и достоинству

2007-12-05 10:10:35 // IP: 212.26.236.92

В расуждениях г-на контр-адмирала есть определенная логика, особено в отношении военных. В дореволюционой России при получении определенного офицерского звания человек получал право на личное дворянство. Да вот одна тут загвоздка - Российская империя была сословным монархическим государством, а ныне Россия бессословное гражданское общество с республиканским строем. И деления по сословиям нет, и суверена, который бы что-то по этому признаку мог жаловать - тоже.

Все остальное в рассуждениях г-на контр-адмирала относится, скорее, к понятиям "элита", "заслуги" и т.п. Так за это жалуют не дворянство, а награды, деньги, положение в обществе, почет.

Оставим же дворянские атрибуты в гербах, на которые так горят у многих глаза, тем потомкам дворянских родов, которые сложились исторически. Это их достояние.
 

2007-12-05 10:37:05 // IP: 80.240.215.226

Не верится, что преподаватель истории с таким опытом не понимает глубинных качественных различий между понятиями "дворянство" и, как справедливо заметил Михаил Константинович, "элита", "заслуги" и т.п.". Скорее всего, он слегка шутил, чтобы беседу поддержать. Но если уважаемый контр-адмирал действительно не ощущает этих различий - это ОЧЕНЬ грустно...
 

2007-12-05 18:17:53 // IP: 85.249.160.37

1. я и написал что "шутливая" классификация

2. это всего лишь мысль о моральном праве иметь на гербе к примеру дворянских атрибутов.

3. а лично мне, не понятно моральное историческое право иметь атрибуты в гербе рецедивиста, но потомка графа... доказанное документально, в отличии от акакдемика и генерала... Ведь, присланный герб в совет от такого лица фактически определяет "привелегию" на это. Это лишь способ определения принципов - вот кто то не дослужился до подполковника - оставшись майором, кто то не создал труд научный чтобы доктором стать говорит "по-советски" - мы всё равно равны - ничего не поделать но мы холопье племя, а те дворяне коих "не добили" их столь мало по сути что пусть они тешат себя "щитодержателями". А я скажу иначе, это он доктор, академик, полковник, генерал - имеет привелегии в ГЕРАЛЬДИКЕ (а не как сословие) потомучто "дослужился", "доработал", "достоен"... Что в принципе изучая историю дворянства исторически правомерно, государь в лице "государства" дарующий воинский чин, как и сейчас "государство" в лице "государства" - за заслуги в чин производит действующего полковника в генералы, а не монрахические органы и тем более не "исторческая справедливость" присваивает научную степень. Еще раз повторюсь, из-за отсутствия законодательства о личных-родовых гербах - это всего лишь попытка определения "привелегии" атрибутов на гербе за заслуги, а не молчаливое "списание" права нынешнего уголовника с княжескими корнями иметь ФАКТИЧЕСКИ привелегии на размещения таких атрибутов у себя на гербе в противовес Академику - заслужившему это право более чем документально и исторически. Сословий как ни пародоксально вроде НЕТ, но что каксаемо ГЕРБов - они есть. ...

4. Вопрос совету - если человек докажет свою дворянскую кровь решит создать себе герб со всеми атрибутами , "разместив на щите поделенном по пополам на серебряную и красную часть в краной 53 серебрянные звездочки, а в серебрянной "черный топор" и разместит все атрибуты дворянства - вы его одобрите? с измененной по причинам различным фамилией на "Пупкины"... а потом когда одобрите, вам скажут что до этого Пупкин имели фамилию Чикатило, а до этого истинную дворянскую.... Но скажете лауреату нобелевской премии академику с корянми из простого сибирского люда - ВЫ ИЗВИНИТЕ ИСТОРИЧЕКИ и МОРАЛЬНО на такие "привелегии" в геральдике не имеете права в отличии от ПУПКИНЫХ... - Пример вымышленный, но...

________________________________

это мы тоже обсуждали в нашей беседе обсуждая дворянскую ЯКОБЫ не существующую сословную "привелегию" на символы в гербе в бессословном государстве РФ...

2007-12-05 18:34:41 // IP: 91.122.170.252

"4. Вопрос совету - если..."

Дорогой Федор, у нас тут часто бывают советы (спрашивающим), но нет совета в качестве коллегиального органа (если Вы о Геральдическом совете). Он не в интернете заседает.

...

Что касается сайта, то здесь многократно и многообразно писАлось о проблемах дворянской и недворянской геральдики. Масса ответов на заданные Вами вопросы (полувопросы, раздумья, недоуменья) там есть.

Инджой:

https://sovet.geraldika.ru/part/16

https://sovet.geraldika.ru/part/18

...Пораженная комплексом неполноценности, колли может сколько угодно претендовать на то, чтобы выглядеть сенбернаром (или кавказской овчаркой), краситься под него, сделать пластическую операцию на морде - но кроме того, что будет выглядеть смешно - едва ли добьется чего в глазах остальных.


...Кстати, я с трудом понимаю половину написанного (что только отчасти - моя проблема). Попробуйте четче формулировать вопросы: не в жанре "а вот если..., но тут вдруг оказалось, а на самом деле... и что же делать, если с другой стороны, причем опять же..."
Будет легче отвечать. Серьезно. Я, конечно, вижу, что культурно-исторические феномены сословий, геральдики, почестей, титулов и т.д. Вам мало понятны и совершенно спутаны у Вас в кашу, но даже не знаю, с какого угла в эту кашу влезть, чтобы хоть что-то прояснить: уж сильно путано у Вас написано. Простите.

2007-12-05 18:44:55 // IP: 91.122.24.160

Глубокоуважаемый господин Гребцов,

помимо сказанного выше коллегами...

0) боюсь, что приведенная Вами шутливая система слишком шутлива и оттого не может помочь в осмыслении моральных прав, а может лишь запутать;

1) речь идет не о заслугах (типа "заслужил-носи"), а об элементарной историко-юридической обоснованности оформления герба теми или иными прибамбасами. Какие заслуги у нынешнего потомка? Может быть, и есть, но прадедовский герб-то тут уже ни при чем. Знаете, у одной дамы отродясь красивые ноги, у другой отродясь они нехороши. У одного есть щитодержатели - ну, достались от предков... у другого - нет. Глупо и недостойно завидовать. И не стоит строить рассуждения исходя из предположения такой зависти у другого (хотя она нередко возникает). Нельзя брать слабость за точку отсчета;

2) подсоветские/советские/постсоветские реалии в принципе не могут считаться основой для наследственных привилегий, каковые имеют и имели принципиально неформальный характер (кроме "пролетарских" привилегий раннебольшевицкого периода, из коих Вы все рапвно не исходите);

3) дореволюционная и послереволюционная системы почестей в той части, где они построены на взаимоисключении (старые сословия vs новые "элиты", тем и этим политы, etc), не могут иметь взаимосовместимого выражения в геральдике.

-- И еще:

Если все это шутка, воспримите ответы как милые шутки. Если шутка была всерьез, не обижайтесь.

Ваш почтительно М.Д.
 

2007-12-05 18:53:24 // IP: 85.249.160.37

митя иванов написал 2007-12-05 18:34:41:
>>

...Пораженная комплексом неполноценности, колли может сколько угодно претендовать на то, чтобы выглядеть сенбернаром (или кавказской овчаркой), краситься под него, сделать пластическую операцию на мор....



Любой кинолог знает что истинный пород нет - есть СЕМЕЙСТВО СОБАЧЬИХ, или ПСОВЫХ.



Все остальное "домашнее" выведено... и произведено в чин "порода" по ряду уставновившихся характеристик. Скажем как "примитивная империческая генетика" - дворянство имеет примерно те же характернистики, развитие кинологии повлияло на увеличение числа пород, и заслуги перед государством привело к тому что определенный дворовых псов по ряду причин преданности, злости и ... произвелись в чин "породы- дворян" и это просиходило и не останавливалось до прихода "рыжих псов" © Киплинг ))))

Сегодня около 400 пород собак - а еще лет 100-200 назад ...? классифицирование людей на сословия никак не связано ГЕНЕТИЧЕСКИ - если будет найден ГЕН - дврянства - тому памятник не поставят - а вот в психушку точно заберут...


 

2007-12-05 19:08:08 // IP: 85.249.160.37

Данная беседа и суждения естетсвенно носят шутливый характер - никаких обид, это более шутка чем серьезные взгляды - пытаюсь размылять об абсурдах... Да наверное "запутал" кого то - смысл прост



1. Факты дарования дворянского статуса государем лицам не имевшим до этого оного - не новость, не редкость и не выдумка (иначе бы одни Рюриковичи и остались - шутка ...)

2. Определяя исторически - за что, почему (именно изучая заслуги этих лиц) можно определить "грязно" критерии - этого дарования государеи статуса.

3. Перенеся на сегодняшнюю действительность определить "гепотетически" кто мог бы быть (заслужит) на сегодняшний день дврянства.

4. Признать за ними моральное право на эти атрибуты в своих гербах



____________________



вот 4 пункта моей шутливой (немного иронизируя) беседы здесь... я всеголишь хочу услышать мнения об этом и о том насколько это "имеет логику и смысл".



Извиняюсь глубочайше если запутал кого то выше написанным - все гораздо проще и эксцентричнее ))).
 

2007-12-05 19:22:35 // IP: 212.26.236.92

Во-первых, давайте тут все же о геральдике, а не о кинологии.

А во-вторых, отвечая на Ваш вопрос некоему "совету" ("... если человек докажет свою дворянскую кровь решит создать себе герб со всеми атрибутами , "разместив на щите поделенном по пополам на серебряную и красную часть в красной 53 серебрянные звездочки, а в серебрянной "черный топор" и разместит все атрибуты дворянства - вы его одобрите?), - могу сказать, что никакой "совет", ни Геральдический, ни Дворянского Собрания, ни каких-либо "Геральдических палат" и прочих неведомых апартаментов ничего здесь не вправе "одобрять". Существуют исторически возникшие гербы дворянских родов, на пользование которыми могут претендовать только их прямые потомки по мужской линии. И перечень их закрыт тоже исторически. Так уж в нашем Отечестве вышло. А все, что сегодня создается вновь в бессословном государстве может и быть лишь бессословной геральдикой гражданского общества. В которой могли бы присутствовать лишь некие почетные пожалования (в самой композиции гербового щита) и те же, например, государственные награды. Раз заслужил, то и носи с честью.

А даровать кому-либо дворянство у нас просто некому, и потому беседа об этом, даже шутливая, носит бессмысленный характер.

2007-12-05 20:03:52 // IP: 91.122.170.252

"Любой кинолог знает что истинный пород нет - есть СЕМЕЙСТВО СОБАЧЬИХ, или ПСОВЫХ."



Ну вот это и рассказывайте всем, кто завидует, что не имеет права на дворянские атрибуты. Взывайте к тому, что все - люди, а дворянство с его правами - "выведенная порода".

Федор, ну вот видите: у Вас это (изложение по аналогии с собаками) даже лучше получается, чем у меня.

...

"3. Перенеся на сегодняшнюю действительность определить "гепотетически" кто мог бы быть (заслужит) на сегодняшний день дврянства."



Не надо ничего определять "гипотетически". Право - это право, оно конкретно и предметно, а не гипотетично. Вот субъект права, вот объект права, вот статус: ясный, четкий, фиксированный, внятный. Будет новое дворянство - будем обсуждать его гербовые права. А "гипотетическое" оставим этим... самым... с заниженной самооценкой и комплексом неполноценности. Типа Николая Патрушева с его гипотетическим "неодворянством" чекистов.



"4. Признать за ними моральное право на эти атрибуты в своих гербах"

Не надо.

Еще раз: право - это право. Оно - вещь не "моральная", а вполне осязаемая (ощущаемая, зримая и т.д.).

...

Если кому-то захочется своего эрделя за особые заслуги перед собой(руководствуясь принципом "заслужил - носи") величать догом - исполать.

Хотя я и не пойму, с чего владелец такого эрделя так их - эрделей - презирает. Завел бы сразу дога тогда уж...

...Чрезмерное употребление вами слов: "шутка", "шучу" заставляет меня воздержаться от участия в дальнейшем обсуждении предложенных хиханек. Мысли, спровоцировавшие его (обсуждение), весьма несвежи и скучны (тем более - для шутки), аргументы - таковы же.
Шучу. Но правда.

2007-12-05 20:25:32 // IP: 83.167.112.86

"А даровать кому-либо дворянство у нас просто некому" - эх, Михаил Константинович, не слышит Вас Мария Владимировна, а то бы голова с плеч ...

Шучу. Шучу. Шучу.

А если серьезно, то согласно Закону о престолонаследии пока живо на планете хотя бы одно лицо ЛЮБОГО пола, происходящее от какого-либо российского Императора по цепочке РАВНОРОДНЫХ ДИНАСТИЧЕСКИХ браков - тема дарования дворянского достоинства Всероссийской Империи не закрыта. Такие лица есть, причем вышеупомянутая дама к ним не относится. Просто нет ни социального, ни политического заказа, соотв. политической воли этих лиц назвать, точно и пунктуально опираясь на текст Закона о престолонаследии. Но это совсем другая тема ...


 

2007-12-05 21:56:31 // IP: 85.249.160.37

я ни слова не сказал о "ДАРОВАНИИ"...

а именно говорю об "ОТОЖДЕСТВЛЕНИИ с"...

Почему Вы, Дмитрий, говорите о праве как "осязаемом"? Если нет закона регулируещего такие права. ничего не смог найти ни на сайте ни в интернете "Права на дворянские атрибуты геральдики в Геральдическом законодательстве РФ"

2007-12-05 22:08:42 // IP: 83.167.112.86

А вот интересно - почему надо кого-то ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ С дворянином ? А почему не с потомственным почетным гражданином ? или с купцом 1-й гильдии ? С купечеством вообще прямые сословные (сиречь в бессословной России - стратификационные) аналогии ... Неужели плохо быть просто академиком РАН, заслуженным деятелем науки, народным артистом или контр-адмиралом великого Российского флота ?


 

2007-12-05 22:33:10 // IP: 85.249.160.37

наверное чтобы лелеять совственное самолюбие, лично я абсолютно не думаю что научная степень или воинский чин имеет меньшую значимость без дворянской крови или без пожалования таковым. Просто вопрос геральдики в определенном смысле в вакууме с одной стороны, но с другой этот вакуум ничто иное как "время" и "история" - которую лучше не "править", а с другой кажется что требует какого то осмысленного наполения сегодняшней дествительностью.


 

2007-12-06 00:25:22 // IP: 91.122.170.252

"Почему Вы, Дмитрий, говорите о праве как "осязаемом"? Если нет закона регулируещего такие права..."

Потому что гербовое право есть часть действующего частного права, весьма фрагментарно и весьма неполно кодифицированного в законах (прежде всего - в Гражданском кодексе).

Потому, что геральдика современной России - преемница российской геральдики имперской поры. Эта позиция многократно постулировалось государственным геральдическим ведомством.

Наконец, потому, что так сложилось. И это сложившееся под силу пересмотреть только государству.

Поэтому "давайте признаем моральное право" - это сродни "давайте считать Лихачева (царствие небесное) русским интеллигентом намбер уан". Да кому как...

2007-12-06 01:03:52 // IP: 85.249.160.37

Я все равно никак не могу понять каким образом Гражданское право закрепляет право использования сословных атрибутов в геральдике за лицами потомками данного сословия в бессословном гражданском государстве.

Если атрибут муниципалитета предполагает различия в короне-муниципалета по статусу населенного пункта - при этом в любом случае корона является сословным атрибутом сословной геральдики - как термин, но успешно адаптирована к действительности, то почему форма шлема не может таким же образом адапритована под сегодняшнюю действительность и ранжироваться по военному чину, научной степени или по отмеченным наградами государством лицу?

Это вопрос этики? (только при ущемлении чьих то моральных)

Морали? (морали мало если нет закона)

Права? (см. первое предложение данного поста)

Бардак помоему у нас в этом вопросе - все только мое личное мнение, основанное на математическом складе ума требующего логики, прав и правил и аргументации доказательств.
 

2007-12-06 01:14:27 // IP: 212.26.236.92

И чегой-то Вы все так глубОко копаете? При тщательном рассмотрении речь инициатор беседы ведет не о "правах на дворянство" и не об "отождествлении" нынешней фактической элиты с этим в прошлом элитным сословием, а о "Правах на дворянские атрибуты геральдики", которые никак не отражены в несуществующем в едином и удобоваримом виде "Геральдическом законодательстве РФ".

Шлемы да короны с мантиями людям покоя не дают. Почему это прежде было можно, а сейчас нельзя? и как бы так сделать, чтобы снова стало можно?



А никак, только если снова батюшку царя учредить. Тогда, может быть, и станет.

Впрочем, и сейчас многие ГРАЖДАНЕ всю эту НЕГРАЖДАНСКУЮ атрибутику потребляют и не морщатся. А даже, напротив, верят, что им она оченно даже к лицу.

Все это уже многожды здесь обсуждалось, и вполне достойно, чтобы г-н Гребцов это просто почитал на досуге сам для себя. Позиции других участников "Частной беседы О..." давно там изложены и не требуют повторений.

2007-12-06 01:22:44 // IP: 80.240.215.226

Уваажемый Федор !

Но вот - все свелось к банальному самолюбию. ПРричем самолюбию мелочному и глупому, потому как состоявшемуся и заслуженному человеку вполне хватает существующих в обществе легитимных, общепризананных и общепонятных атрибутов своей значимости / элитарности. А такого рода вакуумных лакун хватает и без геральдики. Можно пошить себе генеральский мундир XIX в., нацепить на него купленную в книжном магазине копию ордена Св.Георгия и, не опасаясь за нормы Гражданского кодекса, тешить свое самолюбие. Вообще самолюбие можно тешить тысячами разных способов. Вопрос - зачем ? конечно, риторический.

И о Ваших "4 пунктах" - вы же спрашивали о наличии в них логики и смысла. Возможно, мое мнение покажется Вам излишне высокопарным, но что поделаешь - я искренне так считаю, а именно - при переходе от 2-го пункта к 3-му исчезает главное - тот, чья рука держит меч, касающийся плеча новоиспеченного рыцаря. Всегда должна быть эта связка, как говорит С.В.Думин - источник чести. Если меч висит в воздухе и его не держит рука сюзерена - то это что угодно, но не дворянство.


 

2007-12-06 01:29:31 // IP: 85.249.160.37

Да помоему если и не тщательно, а именно прямо не намекая имею ввиду и ставлю вопрос почему бы "атрибутику сословную" в гербах не адаптировать под ранги военные, научные, и прочие заслужившие внимания и регулирующие государством? - я именно так и пишу почему нет?

Царя ж баюшки не бует - однозначно, а вот опреленный новый смысл в сословную геральдику ( и я даже бы сказал некоторую гражданско-патриотическую мотивацию в геральдике обрела бы эта идея ) - это привнесло бы и ясности и думаю сузило бы аспекты спора кому что иметь на своих "картинках". Систематизация без неё хаос, где хаос нет развития, а считающее все таки искусством - геральдика возможно еще раз "вдохнула" всежего воздуха сама и в умы как граждан так и художников. Конечно это мое мнения прочитавшего за последние 3 месяца 6 интересных книг и пудом энтузиазма ...