Тема: Вопрос по блазонированию конкретного герба

2007-12-06 17:30:43 // IP: 85.249.160.15

Поддержанная серебром лазуревая глава и завершённая чернью лазуревая оконечность в зеленом поле. (будет присутствовать основная золотая составная фигура)

изображение соответствует описанию, и приемлемо ли данное описание?

насколько приемлема данная пестрость для личного герба?

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» щит_варя-99.jpg (от 2007-12-06 17:31:08)

2007-12-06 19:22:39 // IP: 91.122.171.218

Я бы изменил пропорции пояса и поясков-окаймлений.

Не сказал бы, что наложение черного на лазурь приводит в восторг.

Это правда "варя"?

Тогда ей женский-девчонский щитть приличествует...
 

2007-12-06 23:40:04 // IP: 212.26.236.92

Все это (я имею в виду описание) изыски. На самом деле в лазоревом поле здесь помещен зеленый пояс (несколько расширенный) окаймленный сверху серебром, а внизу чернью. А все эти завершения и поддержания оставьте РГК.
 

2007-12-07 00:35:25 // IP: 85.249.160.15

Так для знакомого из Йошкар-Олы пытаюсь что то сделать, там его смотреть кто то будет, "РКГ" местное.

Варя - это просто щит варяжский.

Кстати просмотрев герб Марий Эл его клавную фигуру - "национальный орнамент" - задумался насколько корректно использование этого орнамента (серии этих "крестов") в Гербе знакомого, коий был рожден в г.Й-Ола - всю жизнь проработал в Белоруси сейчас вернулся на родину с семьей поближе к предкам - как например наложение на окаймление того же пояса? Я бы наверное не поставил перед собой этот вопрос, нашел бы и рога Лосиные как символ Марийских лесов, но знакомый от "рогов" отказался напрочь, а орнамент ему нравится...
_____________

2007-12-07 01:05:29 // IP: 80.240.215.226

Описание Михаила Константиновича, конечно, более элегантно. Но - эта черная полоска, совершенно не приводящая в восторг, тяготеет все-таки к оконечности. Окаймление должно БЫ (не настаиваю, посему акцентирую сослагательность) было быть одинаковым по цвету с обеих сторон от пояса. Но если коллега Гребцов очень хочет именно поддержание и завершение, то они должны быть пошире. И чернь между зеленью и лазурью - не очень.

По поводу РГК не совсем верно. Так, конечно, много зауми, но о завершении и поддержании знают еще, например, в College of Arms (supported и surmounted).
 

2007-12-07 03:02:14 // IP: 85.249.160.15

с черным цветом - разобрались и удалили.

При геометрическом построении "стропила" - по Арсеньеву столкнулся некоторым непониманием углов и линий - в итоге вышло 3 варианта который наиболее правильный (или наименее неправильный) - прошу помочь разобраться. рисунок приложил.

Хотелось бы узнать существет ли русская литература в которой подробнее описаны геометрические характеристики и размеры построения главных и второстепенных фигур?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» щит_варя-99-321.jpg (от 2007-12-07 03:02:30)

2007-12-07 10:19:49 // IP: 80.240.215.226

Средний рисунок - обычное стропило, правый (по-человечески правый) - повышенное, левый - в принципе тоже бывает, но редко, наверное, можно назвать - вытянутое вверх. Композиционно - среднее самое изящное. Теперь самое главное - верно выбрать накладываемую поверх всего фигуру, дабы не испортить эту красоту.

Из литературы по сформулированному Вами узкому вопросу, пожалуй, можно отметить Винклер П. П. фон, Русская геральдика, вып. 1—3, СПб, 1892—94.

2007-12-07 11:03:37 // IP: 85.249.160.15

спасибо за советы-ответы.

Да, фигуру нужно положить красиво и правильно, пытаюсь отрисовать её крандашем - потом буду трасировать и "кривые" править... занятное это дело.

Как ни парадоксально, но сначала думал обойтись "видозменением" клипарта (нескольких достаточно сложных по технике картинок синтезировать в одну - идейную) - то что сделал - не покажу, ужасно. "Рукой" проще и интереснее.

_________

планшет - как инструмент, никто из господ тут не использовал? насколько это удобно - я человек "древний", только читаю об "отверках" , а так все "ножичком" да "ножичком" по шурупчикам....
 

2007-12-07 18:15:40 // IP: 91.122.171.55

Господа:

Позволите ли присоединиться к беседе...

1) Марийский крест как дамасцировка, часть рисунка, но не герба - это идеальное решение, по крайней мере из рассмотренных.

2) Из трех стропил ни одно не кажется мне идеальным. Боковые касаются верхнего края; это часто делалось в Средние Века, но позже стало исключением, а нормой стало стропило, почти касающееся верха. Среднее стропило было бы идеально, если бы его сопровождали три фигуры, для стропила в "голом поле" оно представляется мне слегка пониженным. Я бы советовал гибридизировать один из боковых со средним вариантом.

Если шарить online в поисках картинок, в основном Вы найдете стропила, расположенные подобно Вашему среднему, но это лишь свидетельствует о некоторой порче среднего стиля, на что много и горько сетовали в минувшем веке выдающиеся авторы - а кое-где даже стропило, зажатое между тремя фигурами "сопровождения", сохраняет должную форму:

http://www.trin.cam.ac.uk/index.php?pageid=280

Нет, конечно, в одни годы модны толстушки, в другие - изящные... это дело вкуса - отчасти... Я советую все же ориентироваться на золотой век, позднюю готику...

3) Про supported и surmounted - это, во-первых, специфика англонорманского гербового жаргона, не очень зовущая калькировать ее, во-вторых, это все равно не совсем то, особенно surmounted, обычно означающее "поверх", а не "сверху". Блазона "Vert a chief Azure supported Argent" или "Vert a fess surmounted Sable" я себе не представляю.

Ваш М

2007-12-08 00:31:16 // IP: 80.240.215.226

"Про supported и surmounted - это, во-первых, специфика англонорманского гербового жаргона, не очень зовущая калькировать ее, во-вторых, это все равно не совсем то, особенно surmounted, обычно означающее "поверх", а не "сверху". Блазона "Vert a chief Azure supported Argent" или "Vert a fess surmounted Sable" я себе не представляю. "



- по поводу surmounted полностью согласен с высокочтимым Профессором, а вот по поводу supported - нет.

Вот конкретные блазоны:

Amoury D`or, au chevron, acc. en chef de deux roses et en pointe d`un coeur, le tout de gueules, au chef d`azur, soutenu d`une divise de gueules, et ch. de trois étoiles du champ.

Orsini de Patigliano D`argent, a trois bandes de gueules, au chef du premier, ch. d`une rose de gueules et soutenu d`une divise d`or.

Аналогичных блазонов в Rietstap`е - 146 штук. Понятно, что soutenu=supported, а divise - этот тот самый узкий поясок, который был в начальном варианте у коллеги Гребцова.






 

2007-12-08 05:19:19 // IP: 85.249.160.15

Марийский крест как дамасцировка, часть рисунка, но не герба - это идеальное решение, по крайней мере из рассмотренных.
___________________________________________________

то есть она не присутствует в описании герба - это можно сказать творческий изыск?

2007-12-09 19:02:08 // IP: 78.37.192.182

Глубокоуважаемый господин Хмелевский! Забавно, как мы расспорились по нескольким темам одновременно. Не сочтите это личным выпадом :) ! Напротив, перефразируя Смердякова, с умным человеком и спикироваться приятно :)))

По поводу soutenu/supported хочу напомнить исходную формулировку, приведенную г-ном Фёдором: "Поддержанная серебром глава...". Если бы текст гласил: "Поддержанная серебряной нитью (или чертою, или узкой полосой...)", это соответствовало бы французской блазонной традиции и, в частности, Вашим цитатам из Рьетстапа. Имеет ли смысл так писать по-русски? Вряд ли, ведь полоска ничего не поддерживает, это лишь нитевидная кайма; но можно, если очень хочется скалькировать старый западный оборот... А вот просто "поддержанная такой-то тинктурой" - это уже "красивость", основанная не на грамотном заимствовании западных примеров, а просто на желании высказаться попышнее и поаляповатее; отсюда и первая реакция Михаила Константиновича (полагаю, вполне безошибочная в определении того, откуда вышел и куда должен вернуться этот терминологический призрак).

Искреннейше Ваш Дураками.
 

2007-12-09 19:03:57 // IP: 78.37.192.182

Дражайший господин Фёдор, да, это именно то, о чем Вы сказали. Допустимая художническая вольность, позволяемая при воспроизведении герба и его не меняющая. Это не часть герба, а лишь необязательно-декоративная часть его изображения.
 

2007-12-09 20:51:47 // IP: 80.240.215.226

Дорогой Профессор !

В данном случае мы даже не расспорились, а недопоняли друг друга. Откровенно говоря, мне тоже совершенно не нравится, когда в новейших русских блазонах объектом глагола является тинктура. Полагал , что просто такова новая блазонная мода и рад,что мое недоумение разделяют члены Герсовета.

Приводил примеры, недоуменно изумившись, почему Вам не понравился термин supported применительно к главе. Очень рад, что это следствие моего недопонимания.

Почтительно Ваш,

А.Х.
 

2007-12-10 09:20:53 // IP: 80.250.168.19

Я премного рад, что мои пристрастия и воззрения идентифицируются Вами как соответствующие мнениям гг. членов Геральдического совета. Вы точно определили мои ориентиры. Я стараюсь этому соответствовать :-)

Мне кажется нормальным, когда в ход идут такие обороты, как "окаймлен червленью", "серебряная рукоять, украшенная золотом" и т.п. - там совершенно ясно, о каких вещах идет речь; но искусственное расширение этого "терминологического поля" мне кажется никуда не годным.

С глубокими уважением и удовлетворением

Ваш Дураками
 

2007-12-11 15:27:06 // IP: 85.249.160.15

Сегодня пришла "весточка" от будущего владельца личного герба.

Так вышло что его подозрения увенчались "доказательствами", так вышло что фамилия его предков была своеобразной, а именно Кораб-ХХХХХич с течением времени Кораб и "ИЧ" ,так сказать, временем были стерты, после небольшего изучения что есть "Кораб" - как оказалось это определенного рода дворянство Лидское, которое на своих гербах и имела этот золотой Кораб на красном поле. Отсюда вытекает вопрос: Насколько ОБОСНОВАННЫМ будет герб не с одним ПОЛЕМ, а разделенный пополам на "истоическую" с Кораб - и другую ? Таким образом не будет соблюдена рекомендация об одном поле, но при этом достаточно веское обоснование (по его мнению) такого решения.

Или всё таки одно поле это рекомендация одна из основных? И попробовать, допустим, не разделяя щит пополам использовать Кораб на щите как некую дополнительную фигуру, например, во главе щита?
 

2007-12-11 15:42:12 // IP: 91.122.160.28

Дорогой Федор, будучи внимательным читателем форума, Вы наверняка заметили, что с некоторых пор здесь не даются конкретные рекомендации по правке того или иного конкретного герба. Это вовсе не общее, но все же солидарное решение нескольких его наиболее активных участников, среди которых и Ваш покорный: не хочется консультировать впустую, да тем более - "толпой", "хором", не зная, какая из рекомендаций и как воплотится в гербах, окончательный вид которым придают не всегда сведущие, но горячо интересующиеся предметом люди. Т.е. не хочется нести ответственность за то, за что ответственность нести не можешь, принимая участие в обсуждении "всем колхозом".

Зато всякий всегда вправе обратиться к любому из завсегдатаев форума частным путем и напрямую.

Вкратце же отвечая на Ваш вопрос:

Нет, никаких оснований для помещения в новосочиняемый герб польского "Кораба" нет. Право на него принадлежит тем, кто исторически ("геральдически и генеалогически") принадлежит к этому гербу, а вовсе не всем людям, носящим фамилию, в корне которой фигурирует "корабль".

До тех пор, пока право на тот или иной герб не доказано достоверными генеалогическими данными, самоприсвоение этого герба остается самоприсвоением, т.е. попросту - узурпацией. Действием откровенно противоправным.

2007-12-11 16:27:45 // IP: 85.249.160.15

спасибо за ответ.

Вопрос о правоприемстве "порядочном" я не ставлю для СЕБЯ как вопрос нравственности поскольку являюсь лишь "кистью", а утверждения "заказчика" о его принадлежности к какому либо роду оставляю за ним - поскольку это его многолетние генеалогические поиски, и если он утвердительно и с восторженым характером письма уведомил меня о том что разыскал своих "шляхтских" корабов-родственников, наконец, и те с огромным удовольствием это подтвердили - "ТАК" - для меня этого достаточно чтобы рассмотреть его просьбу о внесении "кораба" в его герб. Тем более понимая что для него разместить что либо на гербе или НЕ разместить гораздо важнее, и особо важнее не выглядеть узурпатором в своем лице перед "Кораб-ами".

Я поднял вопрос о рекомендации "одного поля" - как важным условием НОВОГО герба, и о возможности разделения щита на 2 поля из соображений "обоснованности" его родства с "Кораб-ами" и (или) все таки придерживатся "Однополевой" рекомендации путем других способов отображения Кораба на его щите (например во главе) - уточняю вопрос об "одном поле", остальное оставим "Корабам".

P.S. Я написал, вроде как, что фамилия Кораб-ХХХХХич утратила за последние 100 лет польско-литовское "Кораб" и "ич" - и причины известны и бумаги найдены (точнее из-за 1 первой мировой войны), при чем здесь Кораблёвы, не имел ничего подобного ввиду?
 

2007-12-11 17:47:07 // IP: 91.122.160.28

Дорогой Федор, то ли я и вправду недалек...

Мне не удалось почти ничего понять из Вашего письма. Худо-бедно я уяснил, что фамилия - двойная (первая часть - Кораб). Я просто этого не понял сразу, памятуя Ваше презрение к орфографии и пунктуации и решил, что "Кораб-ХХХХХич" - это что-нибудь вроде Кораблевич или типа того. Простите.

Без того, чтоб вникнуть подробнее в историю этой ветви рода, никаких рекомендаций дать нельзя (а вдруг семья имеет право на Кораб в неприкосновенности? Чего ж его искажать дополнениями? Ну и т.д.).

В общем, сами понимаете.
...
"поскольку являюсь лишь "кистью", а утверждения "заказчика" о его принадлежности к какому либо роду оставляю за ним"
Это непрофессиональное поведение.
Мне лично Устав родной профессиональной гильдии мешает консультировать тех, кто не намерен блюсти профессиональные принципы и этику. При том, что я охотно верю в принадлежность Ваших приятелей к гербу "Кораб".
Или Вы вникаете в то, что пытаетесь делать (но тогда уж разберитесь в их правах на Кораб в том или ином виде - и расскажите внятно подробности тем, от кого ждете консультаций) - либо лучше не надо.
Консультировать же кого-либо, не обладая достаточной полнотой информации - себя не уважать. Я, например, на такое не осмеливаюсь.

2007-12-11 18:02:13 // IP: 85.249.160.15

Спасибо, Дмитрий, за ответ.

И за совет - буду изучать этот вопрос о Корабе как ...



Хорошо, Дмитрий, Кораб как элемент герба на червленом поле может принадлежать любому потомку дворянских родов герба Корабов, у меня в списке 36 таких родов - представим что вопрос этот закрыт. (поскольку их думаю около 200)

Моё непрофессиональное поведение на данный момент - обусловленно тем что я непрофессионал, всему учусь, даже таким образом, буду учиться "блюсти профессиональные принципы", клятвенно обязуюсь.

И я как непрофессионал задал вопрос об "одном поле" , а не о "корабе"