16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: enguichés


enguichés8455
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2007-12-13 23:17:56 // IP: 195.38.63.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Коллеги, подскажите, пожалуйста, обычное значение термина enguichés.

Я, грешным делом, полагаю его значение - "имеющий устья (мундштук и раструб) иного цвета", но нынче наткнулся на перевод "с ремнем (шнуром, лентой) иного цвета"...
 


RE: enguichés8459
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2007-12-14 01:31:39 // IP: 89.110.58.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Greif,

интересующий Вас термин (Вы его приводите во мн.ч. м.рода, ед.ч.: enguiché) несомненно означает выделение мундштука другим цветом (синоним: embouché). Выделение раструба обозначается словом virolé. Выделение ремня/ленты/вервия у рога и многих подобных подвешиваемых и прикрепляемых вещей - это "lié". Чаще всего рога, рожки и пр. бывают "lié, virolé et enguiché", т.е. на ремешке, с раструбом и с мундштуком такого-то цвета. Кто-то мог перепутать члены этой формулы и выдать enguiché за "с ремнем иного цвета".
 


RE: enguichés8461
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2007-12-14 02:20:35 // IP: 195.38.63.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, грешен по части множественного числа: механически скопировал из описания и бросил не корректируя. Хотя свой смысл это может иметь, поскольку в описании поминается рог именно с enguichés (т.е. более чем одним).



Откуда могла возникнуть путаница между мундштуками и ремнями - не знаю... Мне принесли описание с переводом, содержащим это толкование, и попросили набросать, как это может выглядеть. Есть подозрение, что основой для перевода послужил словарь Стародубцева, но проверить за его отсутствием не могу... Собственное языковое бессилие побудило обратиться за сторонней помощью.



Возник вопрос и с термином virolé: я его полагал относящимся к кольцам... Быть может имеет смысл сверить наши песни в части терминов касающихся охотничьих рогов?



lié - лента (ремень ?)

pavilloné - раструб

enguiché - мундштук (? оба отверстия, устья)

embouché - мундштук

virolé - кольца



stringed - ремень, лента

garnished - "обкладка", включает кольца, мундштук и раструб



mit Schallöffnung - раструб (букв. звуковое отверстие)

bebändert - с ремнем, тесьмой

~ Mundstück - мундштук

~ Beschlagen - ободки (и) кольца

Сообщение отредактировано автором 2007-12-14 02-25-03

 

RE: enguichés8462
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2007-12-14 03:13:30 // IP: 89.110.58.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, нет, дорогой Greif,



lié - в смысле "присоединено, привязано, прицеплено" - относится к ленте, ремню, шнуру и пр. гибким креплениям.

pavilloné - с раструбом (такого-то цвета), virolé - более широко принятый синоним.

enguiché - с мундштуком (такого-то цвета), embouché - чуть более просторечный синоним.



Для колец отдельного слова не придумали, или я не встречал...
 


RE: enguichés8469
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2007-12-15 00:38:47 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Извините, Профессор, но virolé - не синоним, а именно специфицированный цвет колец (в том числе - раструбного) на роге. Т.е. если указано lié et virolé. то это спецификация цвета ленты и раструба (точнее - раструбного кольца), а вот если pavilloné et virolé - то это цвета отдельно раструба и отдельно остальных колец на роге.

Вот, например, цитата из Паркера:

Virols: the rings which commonly encircle Bugle-horns, (q.v.); and hence virolled or virolly, (fr. virolé), is used when a circular band of a different tincture is thus encircled.
 


RE: enguichés8474
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2007-12-15 15:14:19 // IP: 91.122.138.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Признаюсь, что нигде и никогда не встречал такого блазона в собственно французских устах. Не знаю, встречали ли Вы (поделитесь!). Известные мне случаи вполне уверили меня в исходной синонимии pavilloné и virolé - хотя столь же вполне я допускаю произвольное расширение значения последнего термина, которое могло пост фактум появиться у некоторых изобретательных авторов.
 


RE: enguichés8477
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2007-12-15 17:49:03 // IP: 90.150.239.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Относительно Паркера есть некоторое сомнение - у меня сложилось впечатление, что он просто уравнял английское garnished и французское virole.

Вот, то малое, что имеется в близлежащих ко мне французских источниках.



ENGUICHÉ. Désigne l’émail de l’embouchure du cor de chasse, des trompettes, des huchets, etc. C’est le synonyme d’embouché.


Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason Comte Alphonse O’Kelly de Galway — Bergerac, 1901



ENGUICHÉ. Se dit des cors, huchets, cornets, trompes et trompettes dont l’embouchure est d’un émail particulier.

Abrégé méthodique de la science des armoiries W. Maigne — Paris, 1885


ENGUICHÉ. Même signification qu’embouché, mais plus héraldique.
Briel (de) : D’azur, au chevron d’or renversé, d’où pend en pointe un huchet du même, lié, virolé et enguiché d’argent.


VIROLÉ. Se dit des cors, huchets, grêliers, etc., dont les cercles qui les garnissent sont d’un autre émail que celui de l’instrument lui-même.
Voir les armes de des Michels.


HUCHET. Trompe de chasse, figurée sans attaches c’est en cela qu’il diffère du cor ; comme ce dernier, le Huchet doit être dit enguiché et virolé, lorsque ces pièces sont d’un émail spécial.
Voir les armes de Waudripont.


GRÊLIER. Cor de chasse plus puissant que le cor ordinaire et qui comme lui se représente lié ; il peut-être enguiché et virolé d’un émail spécial.

COR. Trompe de chasse, on le dit enguiché ou embouché, virolé, attaché, lorsque son embouchure, ses anneaux ou ses liens sont d’un émail particulier.
Voir les armes de Nesmond.


Alphabet et figures de tous les termes du blason. L.-A. Duhoux d’Argicourt — Paris, 1899




ENGUICHÉ, ÉE, adject., se dit du cor de chasse, du huchet, de la trompette, dont l’embouchure est d’émail différent.
Quelques auteurs se sont servi du terme embouché dans la même signification.
le Cornu de Ballivière, d’Anseray, en Normandie: d’azur, à trois cors de chasse d’argent, enguichés d’or.
d’Escamin de Boissy, en Champagne: d’azur, à trois cors de chasse d’or, enguichés, liés et virolés d’argent. (1)


VIROLE, adject. Se dit du cercle ou pavillon qui termine un cor de chasse, au bout opposé à l’embouchure, lorsqu’il se trouve d’émail différent.
Quelques auteurs se sont servi du terme pavillonné, dans la même signification.
de Rogier de Villeneuve, en Bretagne: d’hermine, au cor de chasse de sable, enguiché, lié et virolé de gueules.
de Colibert de la Croix, en Normandie: d’argent, au cor-de-chasse contourné de sable, enguiché et virolé d’or ; au chef d’azur, chargé de deux roses du troisième émail.


COR DE CHASSE, subst. masc., instrument qui paraît dans l’écu courbé en demi-cercle, le bocal à dextre, le pavillon à sénestre. Quelques auteurs anciens le nomment grêlier.
On dit enguiché du bocal ou embouchure, virolé du pavillon ou extrémité opposée au bocal, et lié de l’attache, lorsque ces choses se trouvent d’un autre émail que le Cor de chasse.
On nomme Huchet le Cor de chasse qui n’a point d’attache.

de Philix de Saint-Viace, en Limousin: d’azur, au cor de chasse d’or.
de Nesmond, en Normandie: d’or, à trois cors de chasse de sable, enguichés, liés et virolés d’azur.


Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France

Nicolas Viton de Saint-Allais — Paris, 1816


Сообщение отредактировано автором 2007-12-15 18-01-45

 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.Briel  » blason-briel.gif (от 2007-12-15 18:02:18)
2.Escamins  » blason-escamins.gif (от 2007-12-15 18:02:46)
3.Le Cornu  » blason-le-cornu.gif (от 2007-12-15 18:03:06)


RE: enguichés8478
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2007-12-15 22:39:02 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Примеры уважаемого коллеги Greif’а однозначно не подтверждают и не опровергают спорных мнений относительно термина VIROLÉ. Сомнения относительно Паркера понятны, но формулировка д’Аржикура, который лично меня всегда подкупал своей изысканной точностью, позволяет трактовать VIROLÉ более широко, нежели PAVILLONNÉ - "dont les cercles qui les garnissent sont d’un autre émail"



С примерами сложнее, но они есть (Rietstap):



1) Beilstein: De gueules, à trois cors-de-chasse d’argent, liés, pavillonnés, virolés et enguichés d’or. Casque couronné.



и еще более интересный пример - возможно, редчайший, но тем не менее:



2) Wessum: D’or, à trois étoiles de sable, 2 et 1, abaissées sous deux cors-de-chasse du même en chef, enguichés et pavillonnés d’azur, virolés et liés du champ.

Здесь РАЗНЫЕ ТИНКТУРЫ у раструба и колец !



Ну и наконец, еще один важный аргумент:

это семантика собственно французских (не блазонных) слов VIROLE и PAVILLON. Термины ведь имеют конкретную лингвистическую основу.
 


Тревожно стало на душе от этих спорных enguiché8482
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2007-12-16 19:59:44 // IP: 91.122.103.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Браво, господин Хмелевский, туше-с!



К этому ради справедливости добавлю еще один аргумент в Вашу пользу. Некоторые huchets (охотничьи рога, показанные без ремней/шнуров) имеют отделку в виде колец. Скажем, в Гельдернском гербовнике van Ho[o]rnes имеют червленые рога без выделения мундштука или раструба, но с серебряным двойным пояском на некотором расстоянии от каждого из концов: то ли это неиспользуемые кольца подвески, то ли – скорее – сугубо декоративная отделка. Описывая этот герб в издании гербовника, П. Адан (не последний знаток и ценитель средневековых реалий) пользуется термином virolé.



Впрочем, он же и там же, описывая рог в нашлемнике Вюртемберга, описывает (по-видимому, это простая описка) ремень словом enguiché.



Мне не удалось отыскать средневековый блазон хоорновского (или подобного ему) герба. Очень может быть, что там – то же virolé, а вдруг там какое-нибудь garni? Сам Клаас Хейнен пишет о них по-нидерландски: van zilver [...] gebonden.



С другой стороны, вот аргумент в мою пользу. Мы ведь пришли к virolé от enguiché. Так вот: некоторые гербы, традиционно и устойчиво описываемые при помощи формулы "lié, virolé et enguiché", имеют на своих изображениях рога, вовсе лишенные «обнимающих» обручей. В этом случае приходится признать, что virolé относится к отделке раструба (иначе куда его, это вироле, деть), тогда как enguiché к раструбу не относится и указывает именно на мундштук.



Позволю себе (не столько для просвещенных гг. Хмелевского и Грифа, сколько для всей честной компании) уточнить предмет нашего спора. Было бы наивно пытаться выцедить некую дистиллированную сущность термина. По сравнению с русской терминологией, конечно, французский блазон чудо как устойчив, точен и выверен, но это по сравнению… А вообще он здорово натерпелся от того, что Пастуро не без желчности назвал болезнью педантизма. Один за другим авторы трактатов усложняли терминологию, раздваивая не разделявшиеся ранее сущности, искусственно вводя синонимы или новые определения для частных случаев, переосмысляя – или неверно прочитывая – уже устоявшиеся дефиниции. Скажем, термин eployé для определения орла в обычной "распростертой" позиции оказался произвольно перенесен на двуглавого орла.



Считая проблему сложности блазона фиктивной, а малоизвестность блазонных норм среди медиевистов – скандальной, Пастуро жестко разделяет строгую блазонную систему, восходящую по сути к XVII веку, и удобно-утилитарный средневековый блазон, для использования которого – по крайней мере, в применении к 8 из 10 средневековых гербов – достаточно освоить какие-нибудь три десятка слов.



О чем Пастуро не пишет, так это об объективных истоках усложнения терминологии. Гербов со временем было все больше, люди из разных земель больше общались и больше мигрировали, и потому столкновение идентичных и подобных гербов с необходимостью требовало по-новому оценивать некоторые детали, раньше считавшиеся маловажными, но оказавшиеся полезными для разграничения сходных форм. Скажем, различение между обычным ключом и ключом с дырою (clavis perforatus, с отверстием в конце стержня для отцентровки в замке) было установлено по суду в итоге "столкновения интересов" двух родов.



Кроме того, сталкивались, смешивались и путали картину разные локальные практики в области блазонирования и изображения фигур, бывшие ранее относительно изолированными – теперь же трактаты хотели переварить их всех и интегрировать в одну (и чуть не каждый трактат – по-своему).



По-видимому, возможно (и мне по-прежнему кажется), что в принципе термин enguiché является синонимом embouché, хотя в силу естественных разночтений между трактатами и справочниками есть авторы, применяющие его расширительно – к отделке обоих концов рога; тогда как virolé исходно обозначало отделку раструба, но опять-таки (в результате необходимости описания соответствующих форм, или ошибки, или произвольной педантизации) во многих случаях было перенесено на обручи. И это не предел – представьте себе в лазоревом поле серебряный рог, у которого мундштук и отделка раструба – червленые, шнур и кольца зеленые, а внутренность раструба золотая… Почему нет? Вот и получится что-то вроде d’azur, à cor de chasse d’argent, lié de sinople, virolé de même et au pavillon de gueules, enguiché aussi de gueules et pavilloné d’or



На самом деле важно то, какая модель описания наиболее принята во Франции. Или то, какая модель точнее. Или – - – - – вот видите, даже критерии отбора верного ответа требуют в свою очередь отбора



Ваш М.Д.

Сообщение отредактировано автором 2007-12-16 20-00-16

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL