16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Шаперон ;)


Шаперон ;)8863
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-02-06 15:10:01 // IP: 80.64.108.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...или Гугель(как будет угодно)- широко распространённый в средневековьи головной убор простолюдинов( уже отметает сам намёк на узурпацию статусного атрибута) носимый как мужчинами так особами женского пола(что позволило бы увенчать так называемые "женские" гербы раз уж "не можно" хе хе по причине сугубой мужиковатости рыцарского шлема .... а кого то может не устраивать форма разрешенных шлемов или сам дух "милитари".... вообщем не нашёл я никаких противоречий для использования этого атрибута в гербе . Интересно было бы узнать ваши мнения на этот счёт. Спасибо.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gugel

Сообщение отредактировано автором 2008-02-06 15-13-33

Сообщение отредактировано автором 2008-02-06 15-24-32

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 333gugelchen.JPG (от 2008-02-06 15:12:50)


RE: Шаперон ;)8864
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-02-06 15:56:30 // IP: 91.122.94.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, это не совсем шаперон как таковой, и такой колпак носили не только простолюдины; а в принципе вот ведь какая вещь получается: если это капюшон, скрывающий шлем, тогда это шлем под тканью, собственно - под наметом прихотливой формы. Но тогда колпак - лишь намет, и обсуждать надо не его, а шлем... А если это - головной убор, тогда, как любой самостоятельно фигурирующий в структуре герба головной убор, он имеет особое значение - как правило, указывает на некий статус, положение. Такие нововведения - особенно к чувствительном к статусным знакам российском контексте - я бы не советовал применять.

Сообщение отредактировано автором 2008-02-06 15-58-59

 

RE: Шаперон ;)8869
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-02-06 18:22:31 // IP: 80.64.108.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю уважаемого профессора , из ваших слов я делаю на данный момент вывод что не так все безнадежно в этом вопросе...."В 14 веке спускающиеся детали шаперона исчезли, мужчины стали носить его с жёстким бортом, а "хвост" драпировать над ним различным образом. Если шаперон надевали поверх шляпы с полями в форме валика и драпировка была особенно замысловатой, то такой вариант назвался шаперон-буреле."http://www.romeo-juliet.newmail.ru/costume.html
у знати насколько знаю этот головной убор вошел в моду в 14 веке и именно с накрученным наподобие чалмы хвостом ..... а на какой статус мог бы указывать простой шаперон(или как там его правильнее называть) без всяческих наворотов?

Сообщение отредактировано автором 2008-02-06 18-54-14

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » chaperon.jpg (от 2008-02-06 18:26:26)


RE: Шаперон ;)8870
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-02-06 19:10:10 // IP: 80.64.108.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

.... если у герба отсутствует шлем то неоткуда будет взяться ни намету ни нашлемнику, а если вдобавок у армигера отсутствует девиз, естественно не будет и девизной ленты.... о щитодержателях и клейнодах нельзя даже заикнуться.....что же остается?
 


RE: Шаперон ;)8879
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-02-06 20:25:10 // IP: 87.237.113.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"о щитодержателях и клейнодах нельзя даже заикнуться"

Что Вы в данном случае подразумеваете под клейнодом?

...

"что же остается?"

Герб. Просто герб.

Минимальный, необходимый и достаточный.

...

Что, если прекрасную принцессу раздеть? Корону снять, орденскую ленту, даже чулки стянуть...

Да прекрасие сплошное и останется.

Голая, первозданная красотища.
 


RE: Шаперон ;)8882
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-02-06 21:04:40 // IP: 80.64.108.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

что подразумеваю под клейнодом-фигуру взятую с нашлемника(знаю так называть неправильно-не нашел более подходящего термина, кстати во французских недворянских гербах где неразрешалось иметь шлема, как это выглядело-просто щит и ничего более?)

"Герб. Просто герб.

Минимальный, необходимый и достаточный."-возразить нечего за неимением веских аргументов, разве что мое эстетическое чувство протестует, уж очень герб будет напоминать какойнибудь нарукавный шеврон :(



"Да прекрасие сплошное и останется.

Голая, первозданная красотища."-как говорится "Назад к Природе"..... Не творю но растворяюсь )






 


RE: Шаперон ;)8885
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-02-06 21:30:19 // IP: 87.237.113.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"клейнодом - фигуру взятую с нашлемника"

Так она так и называется - нашлемник. А клейнод - это совсем другое. В русской геральдике, во всяком случае.

У нас на Руси нашлемник никогда и никем клейнодом не назывался.

...

"...разве что мое эстетическое чувство протестует, уж очень герб будет напоминать какойнибудь нарукавный шеврон :("

Я понял Ваше "эстетическое чувство".

Как у Чуковского в "От двух до пяти":

"Я люблю чеснок: он пахнет колбасой!"

Так и у Вас: нарукавный шеврон "пахнет" гербом.

Не бойтесь.

У правильного человека щит "пахнет" гербом, если он делает герб.

А у неправильного от попытки создать герб будет разить шевроном за версту.

Я только не пойму, зачем Вы сами мысленно "сдираете" с герба девиз, шлем, намет и нашлемник - и сами же это оплакиваете?
 


RE: Шаперон ;)8889
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-02-07 12:21:42 // IP: 80.64.108.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Просто пытаюсь добраться до сути-герб как частный случай эмблемы :)

вот хотя бы, процитирую из той же книжки :

"- Но ведь папа самее мамы... Папа гораздо самее.".....что за игра такая со шлемом ?.... выходит и намет дамам тоже не положен(хотя в природе по сути так и есть-самец выглядит намного "круче " самки.... но мы же всетаки люди , дискриминация какая то получается... )

.... или вот такое-какой-нибудь скромный швейцарский бюргер, необрмененный дворянским происхождением обладающий гербом увенчанным шлемом "жабья голова" пересекая условную границу вдруг становится узурпатором статуса)..... да много еще всякого разного ..... :)

p.s.....".. чувствительном к статусным знакам российском контексте..." -подумалось дилетантски раз так чувствительна может стоит применить методику закаливания....; )




 


RE: Шаперон ;)8894
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-02-07 14:34:54 // IP: 87.237.113.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"выходит и намет дамам тоже не положен(хотя в природе по сути так и есть-самец выглядит намного "круче " самки"



А в цивилизации - иначе: не дамское это дело - воевать. Вот почему в женских версиях гербов отсутствуют милитарные атрибуты (шлем и его сателлиты).
 


RE: Шаперон ;)8895
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-02-07 17:52:59 // IP: 80.64.108.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

причина отсутствия шлема мне была ясна изначально, отчего же не увенчать шлем иным атрибутом- сугубо не милитарным, как вариант-фригийский колпак но это уж слишком специфический символ.... а так герб выглядит каким-то обезглавленным... ну не знаю
 


RE: Шаперон ;)8896
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-02-07 19:14:26 // IP: 87.237.113.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"ну не знаю"



Ну вот поэтому я Вам и рассказываю.

Никакой "фригийский колпак" не нужен - просто потому что не нужен.

Герб в нем просто не нуждается.


 


RE: Шаперон ;)8897
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-02-07 19:34:53 // IP: 80.64.108.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю,всё просто и ясно )
 


RE: Шаперон ;)8900
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-02-08 14:23:21 // IP: 80.64.108.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

если по логике то получается тогда и щит можно не сомневаясь отнести к милитарным атрибутам?.... прошу извинение за моё дилетантское занудство но это деление гербов по половому признаку мне кажется немного странным-герб же это не удостоверение личности(в канцелярском понимании) выданное государством, не изобразительный аналог паспорта с обязательными графами для заполнения, что и как указывать в личном гербе есть личное дело каждого(ну естественно, с оговоркой не нарушать ОБЩИЕ правила геральдики)..... и ещё-почему человек не может выражать себя на любом языке , будь то русский, английский или японский , а то и на разных сразу, в одном тексте(в гербе-в данном случае смотрящему на изображение даже не нужно знания языков ;))
 


RE: Шаперон ;)8901
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-02-08 16:15:00 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А дважды два Вы реформировать не пытались? Чтобы до самой сути устройства Вселенной докопаться. А то как то скучно Вам должно быть от определенности получаемого ответа. Столько мыслей, и все в пустую!
 


RE: Шаперон ;)8903
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-02-08 16:55:30 // IP: 80.64.108.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

знаю что глупо и безнадежно ,но все надеюсь отыскать лазейку :)
 


RE: Шаперон ;)8904
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-02-08 17:42:24 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А зачем?

Не проще ли изучить давно сложившиеся правила и использовать их для составления настоящего герба. В их рамках так много творческих возможностей, что от этого просто глаза порой разбегаются. Это что-то вроде правил православной иконографии - там все давно знаково определено, что не исключает авторского почерка. Поэтому икона с первого же взгляда отличается от портрета.
 


RE: Шаперон ;)8905
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-02-08 18:51:36 // IP: 87.237.113.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"если по логике то получается тогда и щит можно не сомневаясь отнести к милитарным атрибутам?"


Ну да: ровно поэтому в случае с девицами и дамами щитам издавна придается отчетливо немилитарный вид: ромбовидный и т.д.




"...почему человек не может выражать себя на любом языке,.. а то и на разных сразу, в одном тексте... знаю что глупо и безнадежно ,но все надеюсь отыскать лазейку "


Guten luck & исполать: alles ist bien was good начинается et hat no finita.

Сообщение отредактировано автором 2008-02-08 18-59-25

 

RE: Шаперон ;)8906
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-02-08 19:03:19 // IP: 80.64.108.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил да ,наверное )

Сообщение отредактировано автором 2008-02-08 19-20-59

 

RE: Шаперон ;)8907
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-02-08 19:19:44 // IP: 80.64.108.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Guten luck & исполать: alles ist bien was good начинается et hat no finita."

правда я там уточняю-"(в гербе-в данном случае смотрящему на изображение даже не нужно знания языков ;))".... и обычно текст структурирован, без перемешивания языков в одном предложении-может просто не совсем удачный пример выбрал.
 


RE: Шаперон ;)8908
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-02-08 19:39:35 // IP: 87.237.113.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все, что Вам представляется вольным гарниром вокруг щита - на деле является такими же единицами локальной (национальной) "геральдической письменности и языка", как буквы алфавита, части слова, части речи и т.д.

Боюсь - Вы, дорогой Джинджер, недостаточно изучили помещение, чтобы "искать лазейки".

Если человек не знает, как выглядит унитаз, и для чего он вообще - он никогда не найдет адекватного места, чтоб справить нужду цивилизованно.


Сообщение отредактировано автором 2008-02-08 20-19-12

 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL