16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Создание семейного герба


Создание семейного герба9008
Автор: Новиков Николай
Статус: Гость
Регистрация: 14 Feb 2008
Посты: 30
2008-02-14 16:41:51 // IP: 82.196.70.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые господа, я решил создать герб своего семейства, пока в наличии имею только блазон:



в червлёном поле под зубчатой мурованной серебряной главой, с противопоставленными червлеными грифонами с золотыми клювом, лапами, оперением крыльев, между которыми поставлен и поддержан ими золотой безант с червлёным восьмиконечным крестом, - противопоставленные обращённые золотые львы с серебряным вооружением. Первый держит в лапах серебряный меч, перевязанный золотой лентой, второй – золотой мурованный щит на котором скрещённые золотой ключ, кольцом вверх и бородкой влево и белое перо. Щит увенчан простым шлемом (стальным шеломом с бармицей). Нашлемник – выходящий червлёный лев с серебряным вооружением, держащий в правой лапе меч, в левой щит. Оба как в щите. Намёт червлёный, подбитый серебром. Девиз «VOX IN IUNCTUM» начертан на серебряной ленте золотыми литерами.



Прошу Вас оценить данный текст на соответствие традициям геральдики (я постарался изучить представленные на сайте варианты, ознакомился с рекомендациями). Надеюсь что ляпов в моём представлении герба не так много. :)
 


RE: Создание семейного герба9011
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-02-14 18:19:15 // IP: 87.237.113.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, Николай,

ляпов и правда немного.

Правда, я бы разгрузил щит: он прямо таки забит под завязку всякой живностью и нет, как банка сардинками (представьте себе его размером для визитки - ничегошеньки не разберешь ведь).

Блазон надо б переписать грамотнее, но это уж другое дело.
 


RE: Создание семейного герба9012
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-02-14 18:20:50 // IP: 90.151.134.157ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

При том, что нами a priori за эталон герба принимется его блазон, обсуждать вновь составленную композицию без рисунка представляется весьма проблематичным (особенно не имея представления об уровне терминологической осведомленности составителя такого описания). При такой оценке нередко оказываешься в ситуации "а я думал бородо - это зеленый" или "ну не знаю я, что это за хрень - кларион"... Поэтому имеет смысл приложить мало-мальскую иллюстрацию ради того, чтобы не возникало разночтений между написанным и Вашим представлением о нём.



Если же рассматривать описание само по себе, то можно отметить следующие моменты.

1. ... под (...) серебряной главой, с противопоставленными червлеными грифонами...

Рисовать такую главу будет мучительно трудно, а время затраченное на это можно смело отнести к бесцельно потраченному. Если даже изображать грифонов идущими, а не восстающими (как предполагается по умолчанию), места для воспроизведения всех указанных деталей катастрофически мало, особенно с учетом уменьшения "эффективного" поля фигуры за счет зубцов. Если же грифоны восстающие, то их относительный размер может оказаться недостаточным даже для идентификации самой фигуры.



2. ... между которыми поставлен и поддержан ими золотой безант...

Вполне достаточно, по моему, указания "поддерживающие" без всего остального терминологического плеоназму...



3. ... с червлёным восьмиконечным крестом...

Учитывая чрезвычайно большой ассортимент используемых в гербах крестов и изрядную зыбкость в их определении, желательно точно указывать, какая именно разновидность восьмиконечного креста изображается. К тому же остается неясность относительно взаимоотношений креста и византина: определение "с крестом" - в равной степени может относится и к обремененной и к увенчанной крестом фигуре.



4. ... противопоставленные обращённые золотые львы...

Тот самый случай, когда для оценки корректности описания необходим рисунок. Не вполне ясно, что именно имеется в виду: львы сообращенные, обращенные назад лишь своей головой или смотрящие на определлый объект (например, византин) в гербе. Есть ощущение, что в описании выпало слово.



5. ... меч, перевязанный золотой лентой ...

Простого упоминания о перевязанности достаточно в очевидных случаях (сноп, скрещенные фигуры или пучок взаимопраллельных предметов), а в данном описании остается непонятным какое именно перевязано. По чести говоря, в данном случае уместность самого термина "перевязанный" вызывает сомнение: все случаи его использования, которые я смог упомнить относятся исключительно к лентам скрепляющим некое множество объектов. Случаи с предметами или объектами украшенными лентами описываются иначе. Можно вспомнить формулировки "с эфесом украшенным", "лента. свисающая с ...", "повязанная на" и т.д.



6. ... золотой ключ...

Не могу заявлять, что золотой ключ на золотом ключе явная ошибка, но и смысла в таком сочетании не вижу ни малейшего. Опять же неизвестны резоны принятия такой фигуры в герб...



6. ... белое перо...

Вы действительно предполагаете различать в своем гербе серебро и белый цвет? Насколько я помню сколько-нибудь системно белый цвет сопрягается в русских гербах только со знаменными полотнищами и одеяними (последнее, как правило, встречается у щитодержателей и, следовательно, не может служить руководством к действию при окраске собственно гербовых фигур.



7. Нашлемник (...) Оба как в щите

Учитывая сложносочиненность описания герба такого определения явно недостаточно, поскольку, остается неясным предполагает ли оно изображение только щита или щита со всеми обременяющими фигурами.



8. Девиз (...) начертан на серебряной ленте золотыми литерами.

Обычными, насколько я понимаю этот предмет, представляются сочетания золото-червлень и червлень-золото, допустимыми серебро-червлень или червлень-серебро, но никак не приведенный вариант.



Если говорить о возможной корректировке представленного описания, и оставить без внимания возможность удаления "избыточных фигур, то я бы поступил следующим образом.

А. Четко определил позу грифонов как идущих.

Б. Отказался от выделения цветом вооружений и перьев. Во всяком случае минимизировал бы число деталей.

В. Четко определил разновидность креста.

Г. Более внятно описал львов, например, как сходящихся.

Д. Определился которое место у меча и как именно украшает лента.

Е. "Посеребрил" и ключ, и перо от греха подальше.

Ж. Упростил нашлемник оставив в лапал льва только меч и щит.

З. Выправил окраску девизной ленты с предпочтением червленой ленты с серебряными литерами.

И. Вопрос с окраской шара/византина во главе остается открытым, поскольку не известны резоны его введения в гербовую композицию.



Если же говорить о композиционном решении, то я бы предпочел более простой вариант:

"В щите, рассеченном на серебро и червлень, под стенозубчатой главой переменных металла и финифти (или цветов) сходящиеся (восстающие сообращенные) червленый с золотыми клювом лапами и маховыми перьями грифон и золотой с серебряными вооружениями лев, держащие в своих поднятых лапах серебряный меч, повязанный золотой лентой, обвивающей лапы льва и грифона, а в опущенных золотой круглый мурованный щит, обремененный серебряными ключом (по тектсту) и пером, поверх которых положен червленый православный (патриарший, старообрядческий, мальтийский и т.д.) крест. (...) Нашлемнике возникающий червленый лев с золотыми мечом и крглым щитом в лапах. Девиз начертан серебряными литерами на червленой ленте. Возможно в данном случае имело бы смысл сделать намет и льва рассеченными сообразно окраске гербовых фигур...

Таким образом
 


RE: Создание семейного герба9015
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-02-14 18:58:21 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Николай Дмитриевич!



На самый первый взгляд щит сочиненного Вами герба просто под завязку перегружен чрезмерно почетными фигурами и деталями. Даже безгранично могущественные сюзерены средневековья не позволяли себе втиснуть в свой щит сразу двух грифонов и двух львов да с таким количеством атрибутов. Они знали толк в символах. Гордыня у Вас все это.

Поэтому попробуйте как-то разумно себя ограничить. Напомню Вам древнюю японскую притчу о том, что когда к известному садовнику захотел зайти в гости император, чтобы полюбоваться одним из выращенных им цветком, он срезал все остальные, чтобы император мог насладиться цветком наиболее полно, и чтобы ему в этом ничто не помешало. Вот и нам бы так!

А по поводу вашего блазона (безотносительно неуместной перегруженности герба) позволю себе ряд уточнений (крупным шрифтом) и вопросов (слова и фразы вызвавшие вопросы подчеркнуты), чтобы снять возникающие недоумения:

«В червлёном поле под СЕРЕБРЯНОЙ (тинктура щита или фигуры обозначается сперва, а уж потом все остальное) зубчатой мурованной (чем она мурована?) главой с противопоставленными (надо - ОБРЕМЕНЕННОЙ СООБРАЩЕННЫМИ) червлеными грифонами с золотыми клювАМИ, лапами, оперением крыльев (что это такое? здесь либо просто золотые крылья, либо что-то другое, что Вам надо показать изображенным, чтобы мы поняли), ДЕРЖАЩИМИ поставленЫЙ между НИМИ золотой безант с червлёным восьмиконечным крестом (он этим крестом увенчан?, обременен? – определитесь точнее), - противопоставленные обращённые (здесь они либо ПРОТИВООБРАЩЕННЫЕ И ОБЕРНУВШИЕСЯ [если стоят в разные стороны, но смотрят друг на друга], либо СООБРАЩЕННЫЕ И ОБЕРНУВШИЕСЯ (ОБОРОТИВШИЕСЯ) [если стоят друг к другу и обернулись назад] золотые львы с серебряным вооружением. Первый держит в лапах (в обеих, или все же в какой-то одной?) серебряный меч, перевязанный золотой лентой, второй – золотой мурованный щит (чем и как мурован этот щит?) на котором скрещённые золотой ключ, кольцом вверх и бородкой влево и белое (надо – СЕРЕБРЯНОЕ) перо (но на металлическом щите не может быть металлических фигур, либо они даны на нем просто рельефом, и тогда не могут быть разных металлов). Щит увенчан простым шлемом (стальным шеломом с бармицей). Нашлемник – выходящий (выходящий – это когда он выходит сбоку из-за края щита, а здесь он ВОЗНИКАЮЩИЙ) червлёный лев с серебряным вооружением, держащий в правой лапе меч, в левой щит. Оба как в щите (что ОБА? - если это меч и щит, то и надо писать ТАКИЕ ЖЕ, КАК В ЩИТЕ). Намёт червлёный, подбитый серебром. Девиз «VOX IN IUNCTUM» начертан на серебряной ленте золотыми литерами (в данном случае, поскольку основное поле щита червленое, то и лента должна бы быть червленой с золотыми или серебряными литерами, либо серебряной с черными литерами – нейтральной расцветки. А серебряная лента с ЗОЛОТЫМИ литерами – это, батенька, чушь!)».

Поскольку с подчеркиванием ничего не вышло, то сомнительные места я выделил курсивом. Впрочем, коллеги меня тут опередили.


Сообщение отредактировано автором 2008-02-14 19-14-23

 

RE: Создание семейного герба9017
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-02-14 20:39:58 // IP: 90.151.16.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А мы, оказывается, все тут молодцы и нарушители конвенции... :-)
 


RE: Создание семейного герба9018
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-02-14 21:54:42 // IP: 87.237.113.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Борис Заходер



СОВЕТЧИКИ



(Из Яна Свободы)



Наша Ива

Не ленива:

Целый день рисует Ива,

Есть бумага,

Кисть и краски...

Красным - губки,

Синим - глазки,

Кудри - цвета золотого...

Вот и девочка готова!

- Поглядите, - просит Ива, -

Как, по-вашему,

Красиво?



Подлетела к Иве Майка -

Знаменитая всезнайка:

- Ива,

У тебя талант!

Подрисуй ей только бант!



Наша Ива

Не спесива:

Тут же

Бант

Рисует Ива.



На картинку смотрит Ирка,

И у ней нашлась придирка:

- Дам тебе один совет:

Выкрась бантик

В красный цвет! -

Наша Ива

Не строптива:

Красный бант

Рисует

Живо.



Наконец

Явился Славка:

- Молодец!

Но есть поправка:

Бант,

По мненью моему,

Совершенно ни к чему!



Ива

Очень терпелива,

Достает

Резинку

Ива...



Смотрят

Славка,

Майка,

Ирка -

Вместо банта

Стала дырка!



- А теперь, - спросила Ива,

Как, по-вашему,

Красиво?




P.S.:


- О Вас говорят как о детском поэте...

- А я разве спорю, милые дети?



Сообщение отредактировано автором 2008-02-14 22-14-31

 

RE: Создание семейного герба9019
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-02-14 23:40:51 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал:

А мы, оказывается, все тут молодцы и нарушители конвенции... :-)



Нисколечко. Мы тут ничего пока не починяем и не сочиняем колхозом, а лишь изложили свои взгляды на готовый уже феномен. И они в значительной степени совпали. Заодно вспомнили лишний раз правила блазонирования и хорошего тона в геральдике. Ничегошеньки лично я не предлагал в отличие от пунктов А,Б,В,Г,Д,Е,Ж,З,И и последующих (кроме генеральной чистки герба) и впредь предлагать не намерен.
 


RE: Создание семейного герба9023
Автор: Новиков Николай
Статус: Гость
Регистрация: 14 Feb 2008
Посты: 30
2008-02-15 09:25:24 // IP: 82.196.70.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо за оценку моего "творчества". В выходные сделаю наброски на бумаге в соответствии с Вашими замечаниями и предложениями и выставлю их на сайт.

Позвольте объяснить такую загруженность щита фигурами - дело в том, что в моей семье, начиная с прапрадеда все были воеными (какую должность занимал прапрадед не знаю, прадед был в чине генерал-полковника, а дед генерал-майора; отец - капитан, воевал в Афганистане). По этой причине в символику герба добавлены два грифона (дед и прадед) и лев с мечом (отец). Лев со щитом подразумевает меня. Т.к. в боевых действиях я участия не принимал то ограничился щитом. Перо и ключ подразумевают, что при наличии достаточных знаний можно найти "ключ" к решению любого вопроса (возможно аллегория не по теме, но именно эту мысль хотелось бы отобразить в данном случае).

Ещё раз благодарю за проявленное внимание к моему вопросу.
 


RE: Создание семейного герба9028
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-02-15 14:40:48 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Николай Дмитриевич!

Геральдика, скорее, сродни не прозе, а поэзии, да и в прозе весьма ценится поэзия. Это когда словам тесно, а мыслям просторно. У Вас же в щите тесно, но совсем иначе, чем по законам поэзии. Тесно от многократного повторения одной и той же мысли и разжевывания её. Помните, как у Чехова, Тригорин перечеркивает у автора целую страницу описательного текста и вместо этого пишет одно слово: "смеркалось". И этого оказывается достаточно.
 


Создание семейного герба9062
Автор: Новиков Николай
Статус: Гость
Регистрация: 14 Feb 2008
Посты: 30
2008-02-18 09:54:06 // IP: 82.196.70.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, господа!

На выходных спроектировал герб. Ниже предлагаю его блазон и, собственно, приблизительный набросок:



В червлёном поле с серебряным зубчатым мурованным краем вздыбленный золотой лев с серебряным вооружением в правой лапе держащий серебряный меч, повязанный золотой лентой, в левой золотой мурованный щит, обременённый скрещенными серебряными ключом, кольцом вверх и бородкой влево и пером. Нашлемник – выходящий червлёный лев с серебряным вооружением. Намёт червлёный, подбитый серебром. Девиз «VOX IN IUNCTUM» начертан на червлёной ленте золотыми литерами.



Серебряный край хотел дополнить тремя звёздами, символизирующими три поколения, защищавших наше Отечество, но, не уверен в этой идее. Возможно подошёл бы венок (дубовый, лавровый...) - такой вариант описан на сайте. Не могли бы Вы подсказать решение данного вопроса.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Набросок герба  » Герб №2.jpg (от 2008-02-18 09:54:47)


Создание семейного герба9063
Автор: Новиков Николай
Статус: Гость
Регистрация: 14 Feb 2008
Посты: 30
2008-02-18 10:04:09 // IP: 82.196.70.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так же прикрепляю первый вариант герба (точнее, щита), блазон которого опубликован в начале темы. Щит выполнен в фотошопе, т.к. изобразить его от руки было делом весьма проблематичным.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Первичный вариант герба  » Герб.jpg (от 2008-02-18 10:04:48)


RE: Создание семейного герба9065
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-02-18 12:12:31 // IP: 87.237.113.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну так и есть: ужасно.

Почему - поясняли коллеги Шелковенко, Гриф...

Они не соврали.
 


RE: Создание семейного герба9072
Автор: Новиков Николай
Статус: Гость
Регистрация: 14 Feb 2008
Посты: 30
2008-02-18 15:26:02 // IP: 82.196.70.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, как говорится, первый блин комом...

Не могли бы Вы высказать мнение по поводу второго "блина"?
 


RE: Создание семейного герба9073
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-02-18 15:55:46 // IP: 91.122.26.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Главное неудобство второго "блина" двоякое - в том, что лев в нашлемнике, не имея индивидуализирующих атрибутов, "перекрывается" с другими львами в нашлемниках, о коих российская геральдика вправе сказать "их есть у меня"; и в том, что благородная зверушка в щите держит в свою очередь щит с отдельной композицией (которая могла бы рассматриваться как самостоятельный герб) - и таким образом создается как бы герб в гербе. Это вроде бы не запрещено (по крайней мере если делать так, как у Вас в проекте, когда щиток фигурирует не сам по себе, а подчинен более важной фигуре, в данном случае львиному леопарду) - но по многим причинам нежелательно, едва ли не моветонно.

Есть еще эстетическая загвоздка. Дело вкуса, но все же скажу... Бок о бок золотая и серебряная мурованные фигуры как-то тяжеловесно смотрятся. Не сделать ли и щит серебряным (или и край золотым?).

Я бы советовал перенести ключ и перо в нашлемник, дав их (сложенными или раздельно) в лапы льву или обременив ими его плечо - "на британский манер". Вариант - перенести меч с лентою в нашлемник, а ключ и перо дать в правую переднюю лапу зверю в щите.

Сообщение отредактировано автором 2008-02-18 16-05-24

 

RE: Создание семейного герба9074
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-02-18 16:25:04 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все-таки началось строительство очередного колхоза!

Я вне этой игры.
 


RE: Создание семейного герба9076
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-02-18 17:47:56 // IP: 90.151.105.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Налицо положительная динамика положительная, хотя и остается диспропорция в смысловой нагрузке нашлемника и собственно гербовой композиции. Дальнейшее всеобщее осуждение имеет уже мало смысла: остаются те мелочи, которые имееет смысл обсуждать приватно, а не всем гамузом... Но именно мелочи и отличают хорошую геральдику от "не самой плохой"... :-)
 


RE: Создание семейного герба9081
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-02-19 02:10:32 // IP: 87.237.113.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот именно.
 


RE: Создание семейного герба9089
Автор: Новиков Николай
Статус: Гость
Регистрация: 14 Feb 2008
Посты: 30
2008-02-19 12:13:25 // IP: 82.196.70.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю Вас за советы и рекомендации. Как сказал уважаемый Михаил Константинович, дабы не создавать колхоз, предлагаю закрыть тему. Без Вашей помощи вместо герба получился бы мягко говоря конфуз :)

Засим позвольте откланяться - пойду проектировать свой "проект" (рановато его называть гербом - сыроват ещё...)



P.S.

Не могли бы Вы подсказать, с кем можно связаться для дальнейшего "приватного" обсуждения гербостроения? Заранее благодарю.
 


RE: Создание семейного герба9093
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-02-19 14:26:12 // IP: 91.122.170.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не знаю, как организовать в форуме игру в бутылочку. Нас здесь много...
 


RE: Создание семейного герба9100
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-02-19 16:18:22 // IP: 87.237.113.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для подачи таких интимных вопросов у нас на сайте уже года три на видном месте существует вот это исповедальное окошко:

https://sovet.geraldika.ru/ask.php

Сообщение отредактировано автором 2008-02-19 16-18-53

 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL