16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Что это? Народ, помогите!


Что это? Народ, помогите!9165
Автор: Михаил
Статус: Гость
Регистрация: 25 Feb 2008
Посты: 4
2008-02-26 01:37:04 // IP: 195.10.218.228ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть такая вещица: рисунок1 рисунок2. Что это? Печать, клеймо? Сделана из серебра, была ручка. Фигурки какие-то мусульманские, буквы - латиница. Что это может быть? Где можно найти что-нибудь похожее? Может ли она представлять какую-то ценность?

Зараннее спасибо.
 


RE: Что это? Народ, помогите!9179
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-02-28 14:19:20 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это явно печать с изображением четырехчастного дворянского герба. Только Вы её неправильно позиционировали при фотографировании - дворянская корона должна быть сверху. Если Вы попробуете сделать оттиск на каком-либо мягком материале (воск, пластилин, гипс и т.п), то получите правильное, а не зеркальное, как сейчас, изображение герба. Тогда можно и посмотреть, к какому роду он мог бы относиться. А латиницей до революции пользовались и в мусульманских регионах Российской империи.
 


RE: Что это? Народ, помогите!9181
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-02-28 15:40:42 // IP: 91.122.160.157ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По-моему, это скорее что-то клерикальное католическое... или рыцарское... не имитация ли некой духовно-рыцарской печати в духе SCA?
 


RE: Что это? Народ, помогите!9182
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2008-02-28 16:14:37 // IP: 195.58.5.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Попробовал прочитать текст - билиберда какая-то получается. Слишком много согласных и мало гласных. А для аббревиатуры как-то слишком длинно.
 


RE: Что это? Народ, помогите!9183
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2008-02-28 17:37:31 // IP: 83.167.116.181ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мнение дилетанта:

Это может как раз служить подтверждением исламских корней: ведь в арабском языке, равно как и в иврите, гласных букв и нет практически...
 


RE: Что это? Народ, помогите!9186
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-02-28 19:40:08 // IP: 90.151.98.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сам объект чрезвычайно похож на печать для нанесения изображения на просфоры или, применительно к данному случаю, гостии. Изображение же на полотне, при своей композиционной близости к упомянутым печатям (крест с символами между ветвей, вписанный в круг или квадрат) более всего напоминает и по структуре и характеру использованных символов, магические пантакли и сигиллы. Все элементы изображения вполне укладываются в католическую традицию и никакого арабского влияния не видно и в помине. Совершенно четко прочитывается благославляющая рука или "присяга" и сцена казни/жертвоприношения в виде двух последовательных картин. Не исключено, что изображено либо жертвприношение Авраама, либо Усекновение главы Иоанна Предтечи. Возможно также одновременное представление обоих этих сюжетов. То, что надпись состоит практически из одних согласных букв - следствие того обстоятельства, что перед нами криптограмма. Довольно четко прослеживается трехбуквенная основа с разделительными "W" между ними. Какая именно система шифрования использована без знания обстоятельст происхождения предметы сказать практически невозможно. Рассматривать представленный рисунок как геральдический я бы не стал: слишком много допущений приходится принимать для такого соотнесения. А вот в структуру пантакля все укладывается идеально. Особенно это касается динамической компановки элементов, что заставляет предполагать нанесение изображения с этой матрицы на нефиксированный объект. Наиболее вероятно, что данная печать использовалась в культовом обиходе церковном, либо (что более вероятно) в практике тайного или мистического общества, существующего в рамках официального католического культа. Право слово, гостия не идет у меня из головы...
 


RE: Что это? Народ, помогите!9187
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2008-02-28 21:00:47 // IP: 83.167.116.181ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Александр Константинович!

Так его, дилетанта, по носу!!!

Все же интересно было бы узнать происхождение "вещицы", равно как и значение "WOBTWNRPWSMNWPNCNPLPKWKPWSPWMR"...
 


RE: Что это? Народ, помогите!9188
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-02-28 21:37:54 // IP: 90.151.98.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Raudulv написал 2008-02-28 21:00:47:
>> >
...Все же интересно было бы узнать происхождение "вещицы", равно как и значение "WOBTWNRPWSMNWPNCNPLPKWKPWSPWMR"...



Для этого желательно иметь приличную прорисовку всех надписей и по-возможности точные данные о времени и месте происхождения "вещицы". Я бы отнес ее к 1720-ми годам...
Сообщение отредактировано автором 2008-02-28 21-38-20

Сообщение отредактировано автором 2008-02-28 21-39-04

 

RE: Что это? Народ, помогите!9194
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2008-02-29 11:27:27 // IP: 81.27.247.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Судя по обилию W, исходная надпись не латинская, а скорее всего польская или немецкая...
 


RE: Что это? Народ, помогите!9195
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-02-29 11:52:11 // IP: 90.151.143.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья Шумов написал 2008-02-29 11:27:27:
>> Судя по обилию W, исходная надпись не латинская, а скорее всего польская или немецкая...




Собственно, речь и не идет не о латинском языке, хотя это и не исключено, а о латинице как разновидности письменных знаков. Обилие "W" не свидетельствуе ни за, ни против какого-либо конкретного языка: ее могли взять в разделительные знаки по причине отсутствия в языке надписи, как лигатуру из двух "V" (например как в случае шифрования сочетания verba volant) и в силу еще 1000 и одной неведомых нам причин. Я бы, по чести говоря, поставил на латынь как язык надписи именно по причине обилия W...

А восточноевропейское происхождение вещицы, насколько я могу судить, сомнения не вызывает.
 

RE: Что это? Народ, помогите!9197
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2008-02-29 17:46:08 // IP: 83.167.116.181ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Александр Константинович! В Lingua Latina нет букв K и W...

В латинском алфавите есть, а в языке нет...
 


RE: Что это? Народ, помогите!9198
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-02-29 18:50:26 // IP: 90.151.19.171ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Александр Константинович! В Lingua Latina нет букв K и W..."



Ой, и правда, нет? И куда это Овидий с Метаморфозом сиотрели!?



Ну, в общих чертах, я знаком с указанным обстоятельством и не вижу в своем сообщении никаких утверждений об обратном. Напротив, вел речь именно об ОТСУТСТВИИ этой литеры в языке возможного оригинала. Речь идет примерно о следующем. Положим мне необходимо зашифровать некий латиский тест и я собираюсь сделать это с помощью подстановки на место нужных букв кодовых сочетаний с переменным числом букв в каждом из них. Такая метода требует от меня введения некоего разделительного элемента, буквенного по своей природе, но отсутствующего в исходном алфавите. Первый кандидат на эту роль W или различные лигатуры. Буква К не слишком подходит для этой цели, поскольку встречается в ряде заимствованных из греческого словах, в именах собственных и географических названиях (те же производные от Wulf/Wolf). Во всяком случае, в анатомо-клинических трактатах средневековья каппа совсем не редкий гость. Много чаще выкидывали вполне кошерную U, заменяя ее на V. Поэтому, наличие или отсутствие указанных букв не свидетельствует ни за, ни против высказанного предположения. Кроме того, мы не можем скидывать со счетов ни многоязычность надписи (например, латынь-немецкий или иврит-арго), ни малую осведомленность в классической латыни создателя криптограммы. Забавно, что надпись может быть и чисто греческая (хотя, и с существенно меньшей вероятностью) и мы сейчас диспутируем вокруг омеги.

Сообщение отредактировано автором 2008-02-29 18-55-16

 

RE: Что это? Народ, помогите!9199
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2008-02-29 19:08:40 // IP: 85.92.26.168ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но если мы имеем дело действительно с шифром, то вполне возможна и просто замена одних букв исходного текста другими - например, соседними или отстоящими от исходной на n позиций. Тогда вполне возможно, что и в латинском тексте появятся несвойственные классической латыни буквы - от K и W до U и J ;-)

Кстати, там еще что-то и на втором рисунке написано. Михаил мог бы просветить нас относительно тех надписей.
 


RE: Что это? Народ, помогите!9204
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-02-29 22:41:50 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, там ведь есть текст и по внешнему ободу штампа и по его ступице. Как раз они-то могут вполне быть и без шифровки, потому что их мог видеть только обладатель штампа. Всем прочим непосвященным был доступен лишь оттиск штампа. Я на них даже и не обратил внимания при первом взгляде. Там-то текст прямой, без всякой зеркальности. Впрочем, все это дела совсем не геральдические, а около. Славно хотя бы то, что об этом среди нас может в какой-то мере судить Александр Константинович. Уважаемый Михаил, прочтите и поделитесь.

Сообщение отредактировано автором 2008-02-29 22-42-26

 

RE: Что это? Народ, помогите!9205
Автор: soldat30
Статус: Гость
Регистрация: 28 Jul 2007
Посты: 28
2008-03-01 09:00:45 // IP: 77.40.85.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

надписи на по внешнему ободу штампа, возможно, это ключ, т.к. он остается у обладателя печати.


 


RE: Что это? Народ, помогите!9208
Автор: Михаил
Статус: Гость
Регистрация: 25 Feb 2008
Посты: 4
2008-03-01 23:56:27 // IP: 195.10.218.228ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Друзья, спасибо за такой живой интерес к штампу и ваши профессиональные коментарии.

Выкладываю ещё несколько имеющихся в наличии фото. Постараюсь снять обратную сторону и сразу выложу.

рисунок3, рисунок4, рисунок5, рисунок6
 


RE: RE: Что это? Народ, помогите!9209
Автор: Михаил
Статус: Гость
Регистрация: 25 Feb 2008
Посты: 4
2008-03-02 01:33:32 // IP: 195.10.218.228ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ещё серия:

рисунок7, рисунок8, рисунок9, рисунок10, рисунок11, рисунок12, рисунок13, рисунок14, рисунок15, рисунок16, рисунок17, рисунок18
 


RE: RE: Что это? Народ, помогите!9215
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-03-02 13:59:01 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чтобы здесь люди не гадали, пытаясь составить из ваших фрагментов целую надпись, Вы бы просто срисовали буковки в той последовательности, как они там изображены, и прислали бы сюда ИХ, а не фотки. К тому же, на ступице на ваших фотографиях они изображены вверх тормашками. Понимаю, что так было удобне снимать. Но все буквы надо читать от лица, держащего эту вещицу в руках - то есть со стороны рукояти.
 


RE: Что это? Народ, помогите!9217
Автор: Михаил
Статус: Гость
Регистрация: 25 Feb 2008
Посты: 4
2008-03-02 15:30:04 // IP: 195.10.218.228ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По-моему буквы на ступице разнонапралены, не понятно с какой стороны снимать. Печати со мной нет, мне присылают снимки по моей просьбе. Изображение символов просматривается не всегда четко, поэтому невозможно переписать все символы без ошибок на бумагу.

Сообщение отредактировано автором 2008-03-02 21-35-09

 

RE: Что это? Народ, помогите!9218
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-03-02 17:39:43 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А Вы хотя бы начните что-то делать. Там, может, и прояснится, с какой стороны смотреть и срисовывать. Нам-то это видно хуже, чем Вам, в любом случае.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL