Тема: Что это? Народ, помогите!

2008-02-26 01:37:04 // IP: 195.10.218.228

Есть такая вещица: рисунок1 рисунок2. Что это? Печать, клеймо? Сделана из серебра, была ручка. Фигурки какие-то мусульманские, буквы - латиница. Что это может быть? Где можно найти что-нибудь похожее? Может ли она представлять какую-то ценность?

Зараннее спасибо.
 

2008-02-28 14:19:20 // IP: 212.26.255.15

Это явно печать с изображением четырехчастного дворянского герба. Только Вы её неправильно позиционировали при фотографировании - дворянская корона должна быть сверху. Если Вы попробуете сделать оттиск на каком-либо мягком материале (воск, пластилин, гипс и т.п), то получите правильное, а не зеркальное, как сейчас, изображение герба. Тогда можно и посмотреть, к какому роду он мог бы относиться. А латиницей до революции пользовались и в мусульманских регионах Российской империи.
 

2008-02-28 15:40:42 // IP: 91.122.160.157

По-моему, это скорее что-то клерикальное католическое... или рыцарское... не имитация ли некой духовно-рыцарской печати в духе SCA?
 

2008-02-28 16:14:37 // IP: 195.58.5.242

Попробовал прочитать текст - билиберда какая-то получается. Слишком много согласных и мало гласных. А для аббревиатуры как-то слишком длинно.
 

2008-02-28 17:37:31 // IP: 83.167.116.181

Мнение дилетанта:

Это может как раз служить подтверждением исламских корней: ведь в арабском языке, равно как и в иврите, гласных букв и нет практически...
 

2008-02-28 19:40:08 // IP: 90.151.98.189

Сам объект чрезвычайно похож на печать для нанесения изображения на просфоры или, применительно к данному случаю, гостии. Изображение же на полотне, при своей композиционной близости к упомянутым печатям (крест с символами между ветвей, вписанный в круг или квадрат) более всего напоминает и по структуре и характеру использованных символов, магические пантакли и сигиллы. Все элементы изображения вполне укладываются в католическую традицию и никакого арабского влияния не видно и в помине. Совершенно четко прочитывается благославляющая рука или "присяга" и сцена казни/жертвоприношения в виде двух последовательных картин. Не исключено, что изображено либо жертвприношение Авраама, либо Усекновение главы Иоанна Предтечи. Возможно также одновременное представление обоих этих сюжетов. То, что надпись состоит практически из одних согласных букв - следствие того обстоятельства, что перед нами криптограмма. Довольно четко прослеживается трехбуквенная основа с разделительными "W" между ними. Какая именно система шифрования использована без знания обстоятельст происхождения предметы сказать практически невозможно. Рассматривать представленный рисунок как геральдический я бы не стал: слишком много допущений приходится принимать для такого соотнесения. А вот в структуру пантакля все укладывается идеально. Особенно это касается динамической компановки элементов, что заставляет предполагать нанесение изображения с этой матрицы на нефиксированный объект. Наиболее вероятно, что данная печать использовалась в культовом обиходе церковном, либо (что более вероятно) в практике тайного или мистического общества, существующего в рамках официального католического культа. Право слово, гостия не идет у меня из головы...
 

2008-02-28 21:00:47 // IP: 83.167.116.181

Спасибо, Александр Константинович!

Так его, дилетанта, по носу!!!

Все же интересно было бы узнать происхождение "вещицы", равно как и значение "WOBTWNRPWSMNWPNCNPLPKWKPWSPWMR"...
 

2008-02-28 21:37:54 // IP: 90.151.98.189

Daniel Raudulv написал 2008-02-28 21:00:47:
>> >
...Все же интересно было бы узнать происхождение "вещицы", равно как и значение "WOBTWNRPWSMNWPNCNPLPKWKPWSPWMR"...

2008-02-29 11:27:27 // IP: 81.27.247.74

Судя по обилию W, исходная надпись не латинская, а скорее всего польская или немецкая...
 

2008-02-29 11:52:11 // IP: 90.151.143.42

Илья Шумов написал 2008-02-29 11:27:27:
>> Судя по обилию W, исходная надпись не латинская, а скорее всего польская или немецкая...

2008-02-29 17:46:08 // IP: 83.167.116.181

Александр Константинович! В Lingua Latina нет букв K и W...

В латинском алфавите есть, а в языке нет...
 

2008-02-29 18:50:26 // IP: 90.151.19.171

"Александр Константинович! В Lingua Latina нет букв K и W..."



Ой, и правда, нет? И куда это Овидий с Метаморфозом сиотрели!?



Ну, в общих чертах, я знаком с указанным обстоятельством и не вижу в своем сообщении никаких утверждений об обратном. Напротив, вел речь именно об ОТСУТСТВИИ этой литеры в языке возможного оригинала. Речь идет примерно о следующем. Положим мне необходимо зашифровать некий латиский тест и я собираюсь сделать это с помощью подстановки на место нужных букв кодовых сочетаний с переменным числом букв в каждом из них. Такая метода требует от меня введения некоего разделительного элемента, буквенного по своей природе, но отсутствующего в исходном алфавите. Первый кандидат на эту роль W или различные лигатуры. Буква К не слишком подходит для этой цели, поскольку встречается в ряде заимствованных из греческого словах, в именах собственных и географических названиях (те же производные от Wulf/Wolf). Во всяком случае, в анатомо-клинических трактатах средневековья каппа совсем не редкий гость. Много чаще выкидывали вполне кошерную U, заменяя ее на V. Поэтому, наличие или отсутствие указанных букв не свидетельствует ни за, ни против высказанного предположения. Кроме того, мы не можем скидывать со счетов ни многоязычность надписи (например, латынь-немецкий или иврит-арго), ни малую осведомленность в классической латыни создателя криптограммы. Забавно, что надпись может быть и чисто греческая (хотя, и с существенно меньшей вероятностью) и мы сейчас диспутируем вокруг омеги.

2008-02-29 19:08:40 // IP: 85.92.26.168

Но если мы имеем дело действительно с шифром, то вполне возможна и просто замена одних букв исходного текста другими - например, соседними или отстоящими от исходной на n позиций. Тогда вполне возможно, что и в латинском тексте появятся несвойственные классической латыни буквы - от K и W до U и J ;-)

Кстати, там еще что-то и на втором рисунке написано. Михаил мог бы просветить нас относительно тех надписей.
 

2008-02-29 22:41:50 // IP: 212.26.255.15

Да, там ведь есть текст и по внешнему ободу штампа и по его ступице. Как раз они-то могут вполне быть и без шифровки, потому что их мог видеть только обладатель штампа. Всем прочим непосвященным был доступен лишь оттиск штампа. Я на них даже и не обратил внимания при первом взгляде. Там-то текст прямой, без всякой зеркальности. Впрочем, все это дела совсем не геральдические, а около. Славно хотя бы то, что об этом среди нас может в какой-то мере судить Александр Константинович. Уважаемый Михаил, прочтите и поделитесь.

2008-03-01 09:00:45 // IP: 77.40.85.92

надписи на по внешнему ободу штампа, возможно, это ключ, т.к. он остается у обладателя печати.


 

2008-03-01 23:56:27 // IP: 195.10.218.228

Друзья, спасибо за такой живой интерес к штампу и ваши профессиональные коментарии.

Выкладываю ещё несколько имеющихся в наличии фото. Постараюсь снять обратную сторону и сразу выложу.

рисунок3, рисунок4, рисунок5, рисунок6
 

2008-03-02 01:33:32 // IP: 195.10.218.228

Ещё серия:

рисунок7, рисунок8, рисунок9, рисунок10, рисунок11, рисунок12, рисунок13, рисунок14, рисунок15, рисунок16, рисунок17, рисунок18
 

2008-03-02 13:59:01 // IP: 212.26.255.15

Чтобы здесь люди не гадали, пытаясь составить из ваших фрагментов целую надпись, Вы бы просто срисовали буковки в той последовательности, как они там изображены, и прислали бы сюда ИХ, а не фотки. К тому же, на ступице на ваших фотографиях они изображены вверх тормашками. Понимаю, что так было удобне снимать. Но все буквы надо читать от лица, держащего эту вещицу в руках - то есть со стороны рукояти.
 

2008-03-02 15:30:04 // IP: 195.10.218.228

По-моему буквы на ступице разнонапралены, не понятно с какой стороны снимать. Печати со мной нет, мне присылают снимки по моей просьбе. Изображение символов просматривается не всегда четко, поэтому невозможно переписать все символы без ошибок на бумагу.

2008-03-02 17:39:43 // IP: 212.26.255.15

А Вы хотя бы начните что-то делать. Там, может, и прояснится, с какой стороны смотреть и срисовывать. Нам-то это видно хуже, чем Вам, в любом случае.