16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: круглый стол по личной геральдике


круглый стол по личной геральдике9284
Автор: soldat30
Статус: Гость
Регистрация: 28 Jul 2007
Посты: 28
2008-03-10 12:58:18 // IP: 77.40.85.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насколько я знаю, 26 февраля с.г. прошел круглый стол (открытое обсуждение) Геральдического совета по вопросам личной (родовой) геральдики. Если что-то написал не так, поправьте. Что решили? Будут ли выложены в сеть материалы?
 


RE: круглый стол по личной геральдике9288
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-03-10 16:34:53 // IP: 77.241.32.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Что решили?"

Решили:

а) продолжить обсуждение в будущем;

б) издать небольшую брошюрку с объяснением публике, что есть личная геральдика.

Были весьма резко отметены попытки ряда присутствующих (в основном - из силовых ведомств) "продавить" тему пожалования гербов ведомствами, а также попытки ряда присутствующих настоять на том, что герб в современной России должен рассматриваться как привилегия (награда).

И герольдмейстер, и многие прочие много раз повторили, что любой гражданин России вправе иметь собственный герб - и никаких оснований для ущемления этого права на герб нет.




"Будут ли выложены в сеть материалы?"

Фрагментарно - думаю, да. Вопрос, в какой форме: это были по большей части именно высказыванья в режиме живой дискуссии ("круглого стола"), а цельных выступлений и связных комплексных взглядов на тему, достойных внимания, было предложено не больше четырех-пяти.

Ряд выступлений оказался, к сожаленью, попросту малограмотной (с правовой и геральдической точек зрения) околесицей - и публикации попросту недостоин.

Сообщение отредактировано автором 2008-03-10 19-39-59

 

RE: круглый стол по личной геральдике9290
Автор: soldat30
Статус: Гость
Регистрация: 28 Jul 2007
Посты: 28
2008-03-10 17:48:55 // IP: 77.40.85.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

получается, что ничего конкретного? Регистрация в госреестре, например...


 


RE: круглый стол по личной геральдике9291
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-03-10 19:17:21 // IP: 77.241.32.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пока - слава богу - никакого федерального реестра и никакой регистрации в нем.

Сообщение отредактировано автором 2008-03-10 19-41-45

 

RE: круглый стол по личной геральдике9292
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2008-03-10 21:33:33 // IP: 83.167.116.181ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А где-когда сможет стать доступной «небольшая брошюрка с объяснением публике, что есть личная геральдика»? Я понимаю, что сейчас ответ не получить, но как бы не пропустить...
 


RE: круглый стол по личной геральдике9294
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2008-03-10 22:57:23 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Брошюрка и будет издана (только когда, не знаю - её еще и написать нужно) как раз для широкого читателя. Так что вряд ли пропустите. В крайнем случае Дмитрий на сайте опубликует.

А к его словам могу добавить, что на совещании был жестко поставлен вопрос "зачем нужна регистрация личных гербов государству?", и на него не было дано внятного ответа. Зачем это гербовладельцам и создателям гербов, всем понятно, Но вот зачем государству на это тратиться и создавать целую службу - это еще вопрос.
 


RE: круглый стол по личной геральдике9295
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2008-03-10 23:37:15 // IP: 83.167.116.181ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Боюсь, что «государству на это тратиться и создавать целую службу» появится смысл, только если «герб в современной России будет рассматриваться как привилегия (награда)»
 


RE: круглый стол по личной геральдике9296
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-03-10 23:52:04 // IP: 77.241.32.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да боже нас упаси.
 


RE: круглый стол по личной геральдике9383
Автор: Павел Демидов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Mar 2007
Посты: 21
2008-03-12 22:38:30 // IP: 78.37.117.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-03-10 23:52:04:
>> Да боже нас упаси.


Не чувствуете вы момента ;) Кайен и Х5 сейчас у каждого дурака. А ЛЮДЯМ необходимо отличаться от населения! Поэтому в ваших же интересах было "горячо подержать и всецело одобрить" инициативу ответственных товарищей ;) Повторюсь - не чувствуете вы коньюнктуры, уважаемые геральдисты-профессионалы!
 

RE: круглый стол по личной геральдике9384
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-03-12 22:50:26 // IP: 91.122.160.201ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чувствуем, но помимо этого ценим качество и смысл.
 


RE: круглый стол по личной геральдике9386
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2008-03-12 23:33:22 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Павел! Вспомните-ка древнегреческую басню о лисице и львице. Там все сказано.
 


RE: круглый стол по личной геральдике9451
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-03-15 21:48:38 // IP: 77.241.32.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"не чувствуете вы коньюнктуры, уважаемые геральдисты-профессионалы"



Да потому и "боже упаси". Вот ровно потому, дорогой Павел, что это конъюнктуру просто нельзя не чувствовать - она прямо-таки зримо, изо всех пор и дыр иных из вышеупомянутых господ лезет (прости мне, господи, такой физиологичненький пассаж). Уж так невтерпеж им заполучить "руление" очередной почестью.

Перебьются.

Право на герб в России общедоступно (пока ЗАКОНОМ не установлено иное) - и баста.

Сообщение отредактировано автором 2008-03-15 21-50-33

 

RE: круглый стол по личной геральдике9454
Автор: soldat30
Статус: Гость
Регистрация: 28 Jul 2007
Посты: 28
2008-03-15 22:31:55 // IP: 77.40.85.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

кому, как не ГС посодействовать тому, чтобы право на личный герб было установлено законом? возможно, есть примеры того, от чего государству нет выгоды в регистрации чего-либо, но она (регистрация) есть... может быть причина в том, что у ГС нет возможности обеспечить её (нет людей, технической возможности, закона и т.п.)? это обсуждалось?


 


RE: круглый стол по личной геральдике9455
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-03-15 22:34:49 // IP: 78.37.176.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что там только не обсуждалось! Обсуждались и средства, и недостаток их, и то, что найти их все-таки можно... Но суть в том, что: 1) часть членов ГС пока не видит в этом законе нужды, тогда как другая часть (вероятно, большинство) очень хочет такого закона, но разные члены видят его очень по-разному; 2) даже единогласное решение ГС еще не создало бы закона; дальше был бы очень тернистый путь по инстанциям...

Сообщение отредактировано автором 2008-03-15 22-38-26

 

RE: круглый стол по личной геральдике9457
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-03-16 00:27:42 // IP: 77.241.32.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...кому, как не ГС посодействовать тому, чтобы право на личный герб было установлено законом?"

Точнее - закреплено законом, кодифицировано.

Дело еще и в том, что у членов ГС нет ПОКА и единого представления, что такое личная геральдика. Одни (к счастью, их ничтожно мало) полагают, что частные гербы должны стать привилегией, другие вполне понимают, что герб должен оставаться общедоступен. Одни полагают, что если регистрация будет установлена - под видом личных гербов можно регистрировать все, что ни принесут (типа, "какое право мы имеем диктовать, что в личной геральдике можно, а что - нельзя? Пусть рисуют, что хотят - будем это считать гербами"), другие разумно полагают, что есть устоявшиеся нормы и обычаи российской геральдики, которые не могут быть попраны...

И т.д.

У ГС достаточно компетенции заниматься личной геральдикой (как и всей прочей). У него (в нем) недостаточно компетентности.

В этих условиях немного будет заслуги "протащить" инициативу о законе и сам закон: проблема будет с тем, кАк он будет исполняться - с какой степенью профессионализма, научного и правового обеспечения...

Ну, приняла соседняя с нами страна Х закон о гербах: и что? С личной или корпоративной геральдикой там дела стали лучше? Да нет. Геральдическая (научная) грамотность членов комиссии от этого не повысилась, суждения в очень и очень многих случаях (по рассказам) - совершенно невежественные и профанные. Раньше это были частные заблуждения людей, по той или иной причине (часто - просто по должности, т.е. случайно) оказавшихся в этой комиссии, а теперь эта малокомпетентность диктует правила игры. Все не так страшно, конечно, но что будет, если с помощью такого закона и горе-исполнителей национальную геральдику не только не возродят, но в сыру землю загонят по самое перо на шляпе?

Иными словами, вопрос - не чтО делать, а кАк делать - какими людьми и какими силами.

Сообщение отредактировано автором 2008-03-16 00-33-20

 

RE: круглый стол по личной геральдике9665
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-03-28 15:09:38 // IP: 78.37.176.190ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа,

У Санкт-Петербургского дворянского собрания есть газета "Дворянский вестник", в последнем номере которой было опубликовано сразу два текста-отчета про круглый стол. Один - написанный М.Ю.Медведевым, одновременно членом Герсовета и геральдистом этого самого собрания; другой - губернским предводителем дворянства кн.А.П.Гагариным.

Медведевский отчет о собрании - длинный и сконцентрированный на дворянской проблематике. Гагаринский лаконичен и очень неформален (на самом деле это - выдержка из его частного письма). Надеюсь, я не нарушу ничьих прав, если вывешу здесь этот рассказ о круглом столе Герсовета.



Кн.А.П.Гагарин

Совещание, посвящённое личной геральдике.



В Эрмитаже под эгидой Геральдического совета прошло федеральное совещание, посвящённое личной геральдике. Открыл его Государственный герольдмейстер Г.В. Вилинбахов. Поначалу выступили в основном члены совета. Тема дворянской геральдики была затронута сразу же. Первым взял слово представитель ИРО из Москвы С.В. Думин. Он предлагал, в частности, привлекать для экспертизы новых гербов лучшие из дворянских собраний, чтобы не загружать этим Геральдический Совет. Известный петербургский геральдист и геральдический художник, геральдист нашего Собрания М.Ю. Медведев заявил, что дворянская геральдика служит кладезем российской гербовой традиции, и её следует считать заповедником, признав за ней право жить по дворянским правилам в современной бессословной обстановке. Слово «заповедник» вызвало неоднозначную реакцию.

Представитель РДС из Москвы О.В. Щербачёв заявил, что нечего делать из дворянской геральдики Беловежскую Пущу. О.В. Щербачёв привёл в пример зарегистрированный Устав РДС, в котором сказано, что членами РДС могут быть лица, «принадлежащие к российскому дворянству и являющиеся потомками дворянских родов». Он подчеркнул, что это причастие настоящего времени, т.е. дворянство существует и сейчас, в Российской Федерации, а потому и существует его геральдика тоже, как полноправная часть российской геральдики вообще.

Конечно, тут есть проблема. В нашем Уставе, в пункте о членстве, мы тоже говорим о членах – а не просто потомках – дворянских родов. И эта формулировка прошла регистрацию. Но можно ли это считать государственным признанием, если в стране продолжает действовать никем не отмененный девяностолетней давности декрет об отмене званий и сословий? Понятно, что никакое решение Минюста не может перекрыть силу этого декрета. С другой стороны, понятно и то, что многие официальные лица в той или иной мере считаются с дворянством и титулами, несмотря на букву закона. Это – своего рода полупризнание. Для дворянского движения им естественно пользоваться, но вряд ли можно довольствоваться. К гербам все это имеет отношение, но опосредованное.

Выступил представитель Министерства обороны и сказал, что на заседании Геральдического Совета, которое было 9 лет назад, выступал замечательный юрист, он даже запомнил его фамилию - Карамышев, и этот юрист сказал, что декрет об отмене сословий означает не запрещение использования дворянских прав для дворян, а распространение этих прав на всех. Присутствовавший тут же Олег Михайлович Карамышев был польщён. Вскоре он тоже выступил и говорил о защите гербов и титулов, и полемизируя с С.В. Думиным, сказал, что если соберётся несколько случайных людей и откроют своё собрание, которое они назовут дворянским, то с формально юридической точки зрения это собрание будет обладать теми же правами, что и собрание, правильное с точки зрения дворянского законодательства Российской Империи. Поэтому защищать личные неимущественные права нужно не через дворянские собрания, а через суд.

Представители силовых ведомств предлагали давать гербы в качестве наград, только офицерам и генералам. Тут возник спор: награды все и так известны, зачем вводить новые.

М.Ю. Медведев выступал три раза, все разы толково и громко - хоть слышно было, чего не сказать о других. Не буду пересказывать его речи: его позиция известна многим членам Собрания, другим ничего не стоит с ней ознакомиться.

Глава РГО И.В. Сахаров говорил, что если СМИ объявят, что гражданам разрешено иметь и регистрировать гербы, то Геральдический совет будет раздавлен заявителями.

Я в своем выступлении сказал, что наши личные имущественные права защищены уголовным кодексом, и всё равно воруют и грабят, а личные неимущественные права не защищены вовсе никак – так уж будет Бог знает что. Упомянул, что Европейское объединение дворянских организаций СИЛАН очень озабочено охраной гербов и родовых имён в Европе. Сказал, что вот у нас есть редкая возможность сделать в этом направлении первый шаг.

Выступил Главный герольдмейстер Мари Эл (есть и такой) – у них в республике и еще в двух регионах личные гербы уже регистрируют.

М.Ю. Медведев предложил выпустить книжку, как делать правильные гербы, и что пусть те, кто хочет делать правильные, руководствуется книжкой, а кто хочет делать неправильные – с ними ничего не сделать. Это предложение в конце концов было принято.

В заключительном слове Г.В. Вилинбахов сказал, что он не понимает, зачем вообще регистрировать личные гербы. Нарисует человек себе герб какой ни на есть – и пусть пользуется, кому от этого плохо? Решили, что ещё обсудят на Геральдическом совете, который заседал на следующий день и, по словам членов совета, постановил отложить какие-либо начинания в сфере личной геральдики, оставив все как есть.
 


RE: круглый стол по личной геральдике9667
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2008-03-28 16:33:50 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Выступил представитель Министерства обороны и сказал, что на заседании Геральдического Совета, которое было 9 лет назад, выступал замечательный юрист, он даже запомнил его фамилию - Карамышев...

Однако! Как это я оказался представителеи Минобороны? Этот пасаж касается моей персоны, и то, что я сидел между представителями МО и представителями ФСО еще не делает меня их коллегой.
 


RE: круглый стол по личной геральдике9668
Автор: Новиков Николай
Статус: Гость
Регистрация: 14 Feb 2008
Посты: 30
2008-03-28 16:40:09 // IP: 82.196.70.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2008-03-28 16:33:50:
>>

Однако! Как это я оказался представителеи Минобороны? Этот пасаж касается моей персоны, и то, что я сидел между представителями МО и представителями ФСО еще не делает меня их коллегой.




Как в "Неуловимых мстителях" - а казачок-то засланный!


Если серьёзно, то присоединяюсь к г-ну Вилинбахову - регистрация не нужна, вариант совпадения гербов (по-моему, это является основным мотивом для введения регистрации) минимален, а если это и произойдёт, то установить чей герб появился на свет первым не составит большого труда.
Сообщение отредактировано автором 2008-03-28 16-47-31

 

RE: круглый стол по личной геральдике9669
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-03-28 19:57:19 // IP: 91.122.59.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я согласился бы с Вами, Николай Дмитриевич, если бы суть дела была бы в самой регистрации.



Но суть - а) в защите герба и прав на герб; б) в защите от энтропии самой по себе геральдической системы. Регистрация может этому здорово посмочь, но теоретически она и впрямь не необходима.



Достаточно продекларировать, каковы нормы, регулирующие личную геральдику, и добиться, чтобы право на самостоятельно принятый герб (в случае узурпации) можно было бы защитить через суд. Последнее, однако, не очень реалистично в рамках нашей правоприменительной системы...



Поэтому вновь и вновь встает вопрос о регистре, который придал бы гербу ореол "государственной серьезности". Это актуально, ибо наше общество (и адекватное ему государство) не очень ценят отдельно взятого человека и потому не очень готовы признать уже присущую гербам "просто человеческую" серьезность.
 


RE: круглый стол по личной геральдике9671
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-03-28 22:36:44 // IP: 77.241.32.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, дорогой профессор, за известие: саму газетку я знаю (видел первый номер), а вот о том, что во втором есть медведевская и гагаринская статьи о совещании - даже не знал.

Пожалуй, запрошу у М. Медведева и текст его статьи - да опубликую в соотв. разделе сайта. Лишним никак не будет, думаю.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL