Тема: Расшифруйте пожалуйста герб

2008-03-14 13:05:52 // IP: 83.142.161.184

На голубом щите три серебряных крюка образуют Y в каждом промежутке между крюками по одной шестиугольной серебряной звезде.Щит увенчан шлемом также украшенным тремя серебрянными крюками образующими Y. В шлем воткнуто три струсинных пера. Голубой щит подлжен серебром
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» p0208.jpg (от 2008-03-14 13:08:05)

2008-03-14 14:16:41 // IP: 90.151.106.0

А что, сосбственно, предполагается комментировать? Принадлежность герба понятна, приведенное описание умиляет своей непосредственностью и кособокостью. А струсинные перья с непонятного перепугу втыкнутые в шлем достойны внесения в гербоведческий паноптикум, буде такой где появится...
 

2008-03-14 19:30:38 // IP: 89.110.2.202

Дорогой erty, что же Вы не можете толком прочесть текст из Гербовника? Получаются у Вас неземные шедевры вроде "Голубой щит подложен серебром".

Собственно, если я не путаю, герб русских Новицких - это польский герб "Новицкий". У гр.Островского его нет (там есть другие Новицкие, измененной версии Любича), зато у Несецкого есть, и, кажется, именно такой, как тут.
 

2008-03-16 17:26:20 // IP: 78.29.5.119

Мне интересно, что значат серебряные крюки и шестиугольные звезды.
 

2008-03-16 21:20:32 // IP: 212.26.255.15

Дружище erty! Звезды имеют не углы, а лучи, так что они - шестилучевые. Про это здесь не раз (и даже не два) писалось, и если Вам лень самому найти информацию, то никто это для вашего праздного любопытства разжевывать не станет. А если Вы еще немного включите фантазию (или мозги), то сразу увидите в крючьях багры. А уж боевые они или пожарные - это надо бы у владельца герба узнать. Знать бы еще на каком кладбище он покоится, а то бы побеспокоили и его.

2008-03-16 21:56:02 // IP: 78.37.123.246

Звезды здесь и правда двенадцатиугольные, если считать углы.

Вообще в основе огромной части польских гербов - старинные графические знаки из линий, черточек и т.п.; в своё время им пытались приписать руническое происхождение. Что могли значить эти черточки - поди теперь выясни... В гербах эти знаки получали фигуративную интерпретацию, и штука в виде перевернутой буквы "Ш" оказывалась церковной хоругвью о трех концах, а палочка с закорючкой оказывалась багром.
 

2008-03-16 22:29:37 // IP: 80.240.215.226

Вообще-то, звезды не имеют ни углов, ни лучей - сие есть "оптический обман зрения". Если же рассматривать геральдическое изображение звезды как геометрическую фигуру, то она имеет именно углы, а не лучи.

Erty просто добросовестно процитировал текст из Гербовника, а там - в первых 10-ти частях - все звезды n-УГОЛЬНЫЕ. Позже, с середины XIX ст. в практику русского блазонирования вошел термин "звезда о n ЛУЧАХ", но отныдь не "n-ЛУЧЕВАЯ". А не так давно советская эмблематика практиковала термин "n-КОНЕЧНАЯ" звезда. Это, конечно, не авторитет, но просто пример ЭМБЛЕМАТИЧЕСКОГО описания на РУССКОМ языке.

И право же, коллеги, подсмеиваться над явно малоподготовленным в предмете человеком, с непосредственной искренностью обратившимся за советом - немного не comme il faut...

2008-03-16 22:41:10 // IP: 212.26.255.15

Уважаемый Александр Николаевич! Конечно же я несколько погорячился. Это не красит. Вы меня пристыдили.
 

2008-03-16 23:30:44 // IP: 78.37.123.246

Уважаемый Александр Николаевич! Ваше замечание об х-угольности справедливо, но лишь в "чисто человеческом" и историческом планах. Именовать шестилучевую звезду шестиугольной просто неверно, у нея их дюжина. Думаю, такие термины, хоть и освященные Высочайшим утверждением (равно за их неверностью и за перекрытостию более точными терминами в последующие периоды), имеет смысл выводить из употребления. Еще один пример того же: "перпендикулярно" поделенный щит - в ранних томах ОГ это говорится про продольное деление!

Уважаемый erty ! Не тушуйтесь, в общении с новичками в рамках этого форума почему-то сложился немного агрессивный тон; бока намнут, но зато без доброго совета не отпустят. Рецидив племенного ритуала инициации мальчиков-воинов? Может быть... Особенно лютует один мой знающий и одаренный коллега - попробовал бы он со мной так в мои -надцать лет, я бы его убил - и было бы очень жаль :-) ... Поверьте, это все не со зла.
 

2008-03-17 00:49:35 // IP: 91.124.82.126

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-03-16 23:30:44:
>> бока намнут, но зато без доброго совета не отпустят. Рецидив племенного ритуала инициации мальчиков-воинов? ... Поверьте, это все не со зла.

2008-03-17 04:47:47 // IP: 90.151.129.22

С углами при описании звезды есть небольшой геометрический нюанс. Согласно математическому определению, симметрия - это неизменность геометрической фигуры при определенных преобразованиях. Относительно фигур с лучевой (аксиальной, радиальной) и сферической симметрией таким преобразованием служит поворот на произвольный угол вокруг некоторой оси или точки. В случае, когда число таких поворотов у геометрической фигуры "укладывается" в окружность или сферу целое число раз, говорится о n-угольности такой фигуры безотносительно к числу углов на ее периметре или их полному отсутствию. Неким аналогом этого терминологического построения может быть названа угловая скорость как скорость изменения угла наклона относительно координатных осей описываемой функции (а не изменение скорости при затирании функции в угол). Таким образом нет никакой ошибки в том, что звезда будучи открытым двенадцатиугольником является одновременно и шестиугольным объектом по отношению к своим транспарентным характерискам. Поэтому термин "n-угольная звезда" может быть признан вполне корректным и, более того, базовым при описании всех радиально симметричных построений и фигур, во всяком случае, до тех пор пока она сохраняет признаки лучевой симметрии. Так, например, по аналогии со звездой могут быть описаны тре-, четыре-, пяти-угольные камни... Другой вопрос насколько важно для нас учитывать именно терминологические, а не бытовые флуктуации в словоупотреблении гербовых терминов.

/Заранее прошу прощения за возможные шероховатости описания - ацидокетонемия немного мешает сосредоточиться.../

2008-03-17 09:09:33 // IP: 195.70.207.245

Ах ёлки палки, а я и не знал! Спасибо, дорогой коллега Гриф, научили!

2008-03-17 09:52:40 // IP: 212.26.255.15

А мы вот в ГС пишем в блазонах ШЕСТИ(семи, пяти и т.п.)ЛУЧЕВАЯ звезда , и писать будем. Невзирая.
 

2008-03-17 10:49:08 // IP: 80.240.215.226

Ага ... Невзирая на Арсеньева, Винклера, Департамент Герольдии Правительствующего Сената и практику западноевропейских герольдов (да, согласен, кроме германоязычных). А также невзирая на "бытовые флуктуации в словоупотреблении гербовых терминов", к каковым относится словоупотребление в русском языке прилагательного "n-конечная" (кстати, калька с английского термина "of n points"). А на что тогда взирая ?.. Если на германоязычную геральдику, то там термин "n-strahliges" прижился именно потому, что в силу "бытовых флуктуаций в словоупотреблении" (как все-таки точно выражается коллега Гриф !!) прилагательное "n-endiges" имеет несколько иной семантический оттенок, нежели русское "n-конечная". Или взирая на вновь создаваемую собственную самобытность ?

А если серьезно, то чем хороша европейская геральдика, так это тем, что пласт традииций и многовековость дискутирования по ряду тем дает им возможность относится ко многим терминологическим вопросам без того схоластического придыхания, которое свойственно нам, в частности - и в этом вопросе тоже.


 

2008-03-17 11:05:41 // IP: 212.26.255.15

А уж как мой компьютер каждый раз меня при использовании термина n-лучевая норовит поправить на n-конечная, я уж и не говорю!
 

2008-03-17 16:38:07 // IP: 90.151.140.240

Михаил Шелковенко написал 2008-03-17 11:05:41:
>> А уж как мой компьютер каждый раз меня при использовании термина n-лучевая норовит поправить на n-конечная, я уж и не говорю!

2008-03-17 18:54:34 // IP: 89.110.2.81

см.ниже

2008-03-17 18:58:53 // IP: 89.110.2.81

Хмелевский А.Н. написал 2008-03-17 10:49:08:
>> Ага ... Невзирая на Арсеньева, Винклера, Департамент Герольдии Правительствующего Сената и практику западноевропейских герольдов (да, согласен, кроме германоязычных).

Хмелевский А.Н. написал 2008-03-17 10:49:08:
>> А если серьезно, то чем хороша европейская геральдика, так это тем, что пласт традииций и многовековость дискутирования по ряду тем дает им возможность относится ко многим терминологическим вопросам без того схоластического придыхания, которое свойственно нам, в частности - и в этом вопросе тоже.

2008-03-17 23:19:33 // IP: 80.240.215.226

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-03-17 18:58:53:
>>



Зато, дорогой коллега, Михаил Константинович держится за "лучи" вместе с Лукомским, Типольтом, Кёне... А Департамент Вы зря помянули; в неопубликованных (и более ценных системно, ибо результирующих) частях ОГ, насколько я помню, безусловно преобладает оборот "звезда о стольки-то лучах".




Ну, собственно, именно это я и написал в 7-м фрагменте флейма.

А что до советского режима - то хотя его запахи каждый волен оценивать по-своему, вряд ли можно оспорить тот факт, что официальные тексты (включая описание гос.герба) для этого режима - особенно в его начале - во многих случаях писали весьма неплохо образованные, как правило еще до этого режима, люди с тонким стилистическим чувством родного языка.

Кстати, как-то незаметно оказался упущенным из виду один терминологический ньюанс - то, что мы обычно именуем звездами, в англо-романоязычных геральдических системах именуют молеттами, которые именно n-конечные, а вот звезды - они n-лучевые, но лучи у них должны быть волнистыми (wavy).
 

2008-03-17 23:20:27 // IP: 80.240.215.226

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-03-17 18:58:53:
>>



Зато, дорогой коллега, Михаил Константинович держится за "лучи" вместе с Лукомским, Типольтом, Кёне... А Департамент Вы зря помянули; в неопубликованных (и более ценных системно, ибо результирующих) частях ОГ, насколько я помню, безусловно преобладает оборот "звезда о стольки-то лучах".