16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Расшифруйте пожалуйста герб


Расшифруйте пожалуйста герб9403
Автор: erty
Статус: Гость
Регистрация: 14 Mar 2008
Посты: 3
2008-03-14 13:05:52 // IP: 83.142.161.184ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На голубом щите три серебряных крюка образуют Y в каждом промежутке между крюками по одной шестиугольной серебряной звезде.Щит увенчан шлемом также украшенным тремя серебрянными крюками образующими Y. В шлем воткнуто три струсинных пера. Голубой щит подлжен серебром
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » p0208.jpg (от 2008-03-14 13:08:05)


RE: Расшифруйте пожалуйста герб9404
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-03-14 14:16:41 // IP: 90.151.106.0ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А что, сосбственно, предполагается комментировать? Принадлежность герба понятна, приведенное описание умиляет своей непосредственностью и кособокостью. А струсинные перья с непонятного перепугу втыкнутые в шлем достойны внесения в гербоведческий паноптикум, буде такой где появится...
 


RE: Расшифруйте пожалуйста герб9413
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-03-14 19:30:38 // IP: 89.110.2.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой erty, что же Вы не можете толком прочесть текст из Гербовника? Получаются у Вас неземные шедевры вроде "Голубой щит подложен серебром".

Собственно, если я не путаю, герб русских Новицких - это польский герб "Новицкий". У гр.Островского его нет (там есть другие Новицкие, измененной версии Любича), зато у Несецкого есть, и, кажется, именно такой, как тут.
 


RE: Расшифруйте пожалуйста герб9483
Автор: erty
Статус: Гость
Регистрация: 14 Mar 2008
Посты: 3
2008-03-16 17:26:20 // IP: 78.29.5.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне интересно, что значат серебряные крюки и шестиугольные звезды.
 


RE: Расшифруйте пожалуйста герб9486
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2008-03-16 21:20:32 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дружище erty! Звезды имеют не углы, а лучи, так что они - шестилучевые. Про это здесь не раз (и даже не два) писалось, и если Вам лень самому найти информацию, то никто это для вашего праздного любопытства разжевывать не станет. А если Вы еще немного включите фантазию (или мозги), то сразу увидите в крючьях багры. А уж боевые они или пожарные - это надо бы у владельца герба узнать. Знать бы еще на каком кладбище он покоится, а то бы побеспокоили и его.

Сообщение отредактировано автором 2008-03-16 21-21-10

 

RE: Расшифруйте пожалуйста герб9487
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-03-16 21:56:02 // IP: 78.37.123.246ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Звезды здесь и правда двенадцатиугольные, если считать углы.

Вообще в основе огромной части польских гербов - старинные графические знаки из линий, черточек и т.п.; в своё время им пытались приписать руническое происхождение. Что могли значить эти черточки - поди теперь выясни... В гербах эти знаки получали фигуративную интерпретацию, и штука в виде перевернутой буквы "Ш" оказывалась церковной хоругвью о трех концах, а палочка с закорючкой оказывалась багром.
 


RE: Расшифруйте пожалуйста герб9488
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2008-03-16 22:29:37 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вообще-то, звезды не имеют ни углов, ни лучей - сие есть "оптический обман зрения". Если же рассматривать геральдическое изображение звезды как геометрическую фигуру, то она имеет именно углы, а не лучи.

Erty просто добросовестно процитировал текст из Гербовника, а там - в первых 10-ти частях - все звезды n-УГОЛЬНЫЕ. Позже, с середины XIX ст. в практику русского блазонирования вошел термин "звезда о n ЛУЧАХ", но отныдь не "n-ЛУЧЕВАЯ". А не так давно советская эмблематика практиковала термин "n-КОНЕЧНАЯ" звезда. Это, конечно, не авторитет, но просто пример ЭМБЛЕМАТИЧЕСКОГО описания на РУССКОМ языке.

И право же, коллеги, подсмеиваться над явно малоподготовленным в предмете человеком, с непосредственной искренностью обратившимся за советом - немного не comme il faut...

Сообщение отредактировано автором 2008-03-16 22-32-15

 

RE: Расшифруйте пожалуйста герб9489
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2008-03-16 22:41:10 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Александр Николаевич! Конечно же я несколько погорячился. Это не красит. Вы меня пристыдили.
 


RE: Расшифруйте пожалуйста герб9492
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-03-16 23:30:44 // IP: 78.37.123.246ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Александр Николаевич! Ваше замечание об х-угольности справедливо, но лишь в "чисто человеческом" и историческом планах. Именовать шестилучевую звезду шестиугольной просто неверно, у нея их дюжина. Думаю, такие термины, хоть и освященные Высочайшим утверждением (равно за их неверностью и за перекрытостию более точными терминами в последующие периоды), имеет смысл выводить из употребления. Еще один пример того же: "перпендикулярно" поделенный щит - в ранних томах ОГ это говорится про продольное деление!

Уважаемый erty ! Не тушуйтесь, в общении с новичками в рамках этого форума почему-то сложился немного агрессивный тон; бока намнут, но зато без доброго совета не отпустят. Рецидив племенного ритуала инициации мальчиков-воинов? Может быть... Особенно лютует один мой знающий и одаренный коллега - попробовал бы он со мной так в мои -надцать лет, я бы его убил - и было бы очень жаль :-) ... Поверьте, это все не со зла.
 


RE: Расшифруйте пожалуйста герб9493
Автор: fatangel
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 45
2008-03-17 00:49:35 // IP: 91.124.82.126ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-03-16 23:30:44:
>> бока намнут, но зато без доброго совета не отпустят. Рецидив племенного ритуала инициации мальчиков-воинов? ... Поверьте, это все не со зла.




Подтверждаю, как прошедший уже (надеюсь) "первый круг ада". 0)) Главное -- настойчивость и умение услышать суть, а не тон.

Я, например, дизайнер-полиграфист, и заказчикам уже давно не обьясняю почему "вон тот шрифт не подходит". Говорю: "Так надо и все."

Кстати, специфика гeральдики, как я начинаю замечать, очень перекликается с вот этим шутливым и правдивым списком признаков "крутого дизайнера".

ТЫЦ


Сообщение отредактировано автором 2008-03-17 00-50-39

 

RE: Расшифруйте пожалуйста герб9494
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-03-17 04:47:47 // IP: 90.151.129.22ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С углами при описании звезды есть небольшой геометрический нюанс. Согласно математическому определению, симметрия - это неизменность геометрической фигуры при определенных преобразованиях. Относительно фигур с лучевой (аксиальной, радиальной) и сферической симметрией таким преобразованием служит поворот на произвольный угол вокруг некоторой оси или точки. В случае, когда число таких поворотов у геометрической фигуры "укладывается" в окружность или сферу целое число раз, говорится о n-угольности такой фигуры безотносительно к числу углов на ее периметре или их полному отсутствию. Неким аналогом этого терминологического построения может быть названа угловая скорость как скорость изменения угла наклона относительно координатных осей описываемой функции (а не изменение скорости при затирании функции в угол). Таким образом нет никакой ошибки в том, что звезда будучи открытым двенадцатиугольником является одновременно и шестиугольным объектом по отношению к своим транспарентным характерискам. Поэтому термин "n-угольная звезда" может быть признан вполне корректным и, более того, базовым при описании всех радиально симметричных построений и фигур, во всяком случае, до тех пор пока она сохраняет признаки лучевой симметрии. Так, например, по аналогии со звездой могут быть описаны тре-, четыре-, пяти-угольные камни... Другой вопрос насколько важно для нас учитывать именно терминологические, а не бытовые флуктуации в словоупотреблении гербовых терминов.

/Заранее прошу прощения за возможные шероховатости описания - ацидокетонемия немного мешает сосредоточиться.../

Сообщение отредактировано автором 2008-03-17 04-57-07

 

RE: Расшифруйте пожалуйста герб9495
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-03-17 09:09:33 // IP: 195.70.207.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ах ёлки палки, а я и не знал! Спасибо, дорогой коллега Гриф, научили!

Сообщение отредактировано автором 2008-03-17 09-10-01

 

RE: Расшифруйте пожалуйста герб9497
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2008-03-17 09:52:40 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А мы вот в ГС пишем в блазонах ШЕСТИ(семи, пяти и т.п.)ЛУЧЕВАЯ звезда , и писать будем. Невзирая.
 


RE: Расшифруйте пожалуйста герб9499
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2008-03-17 10:49:08 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ага ... Невзирая на Арсеньева, Винклера, Департамент Герольдии Правительствующего Сената и практику западноевропейских герольдов (да, согласен, кроме германоязычных). А также невзирая на "бытовые флуктуации в словоупотреблении гербовых терминов", к каковым относится словоупотребление в русском языке прилагательного "n-конечная" (кстати, калька с английского термина "of n points"). А на что тогда взирая ?.. Если на германоязычную геральдику, то там термин "n-strahliges" прижился именно потому, что в силу "бытовых флуктуаций в словоупотреблении" (как все-таки точно выражается коллега Гриф !!) прилагательное "n-endiges" имеет несколько иной семантический оттенок, нежели русское "n-конечная". Или взирая на вновь создаваемую собственную самобытность ?

А если серьезно, то чем хороша европейская геральдика, так это тем, что пласт традииций и многовековость дискутирования по ряду тем дает им возможность относится ко многим терминологическим вопросам без того схоластического придыхания, которое свойственно нам, в частности - и в этом вопросе тоже.


 


RE: Расшифруйте пожалуйста герб9502
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2008-03-17 11:05:41 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А уж как мой компьютер каждый раз меня при использовании термина n-лучевая норовит поправить на n-конечная, я уж и не говорю!
 


RE: Расшифруйте пожалуйста герб9515
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-03-17 16:38:07 // IP: 90.151.140.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2008-03-17 11:05:41:
>> А уж как мой компьютер каждый раз меня при использовании термина n-лучевая норовит поправить на n-конечная, я уж и не говорю!




Что ж с него взять - болван-с...
 

RE: Расшифруйте пожалуйста герб9518
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-03-17 18:54:34 // IP: 89.110.2.81ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

см.ниже

Сообщение отредактировано автором 2008-03-17 18-59-34

 

Взирая, но не всегда имитируя9519
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-03-17 18:58:53 // IP: 89.110.2.81ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2008-03-17 10:49:08:
>> Ага ... Невзирая на Арсеньева, Винклера, Департамент Герольдии Правительствующего Сената и практику западноевропейских герольдов (да, согласен, кроме германоязычных).


Зато, дорогой коллега, Михаил Константинович держится за "лучи" вместе с Лукомским, Типольтом, Кёне... А Департамент Вы зря помянули; в неопубликованных (и более ценных системно, ибо результирующих) частях ОГ, насколько я помню, безусловно преобладает оборот "звезда о стольки-то лучах".


Вообще же мне не в пример ближе последнее Ваше замечание:
Хмелевский А.Н. написал 2008-03-17 10:49:08:
>> А если серьезно, то чем хороша европейская геральдика, так это тем, что пласт традииций и многовековость дискутирования по ряду тем дает им возможность относится ко многим терминологическим вопросам без того схоластического придыхания, которое свойственно нам, в частности - и в этом вопросе тоже.

Я не стал бы сверх меры идеализировать ситуацию со старыми терминологическими системами, но в принципе Вы imho совершенно правы: к терминам иногда полезно отнестись релятивистски, не боясь аналогичных формулировок и прочих "шагов не в ногу", если они не грозят двусмысленностями. Я так всегда и относился к вопросу о звездах: хоть горшком назови, только в печку не ставь

Полагаю, оборот "...угольная" все-таки нехорош из-за двусмысленности, тогда как оборот "...конечная" (вероятно, старейший в официальной терминологии, запущенный еще при Петре) в наши дни пованивает советским режимом - ну не могу лично я от этого отделаться. Как быть, этот термин - далеко не единственный объект из мира символики, которому политика испортила карму

"Звезда о ... лучах" - хорошо, но в некоторых длинных блазонах смотрится громоздко.

Насколько мне приходилось слышать, в Геральдическом совете многие члены настаивают на единообразии в терминологии. Если уж выбирать один вариант на все случаи, вариант "...лучевая" мне и впрямь кажется оптимальным.
Сообщение отредактировано автором 2008-03-17 19-01-18

 

RE: Взирая, но не всегда имитируя9521
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2008-03-17 23:19:33 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-03-17 18:58:53:
>>



Зато, дорогой коллега, Михаил Константинович держится за "лучи" вместе с Лукомским, Типольтом, Кёне... А Департамент Вы зря помянули; в неопубликованных (и более ценных системно, ибо результирующих) частях ОГ, насколько я помню, безусловно преобладает оборот "звезда о стольки-то лучах".




Ну, собственно, именно это я и написал в 7-м фрагменте флейма.

А что до советского режима - то хотя его запахи каждый волен оценивать по-своему, вряд ли можно оспорить тот факт, что официальные тексты (включая описание гос.герба) для этого режима - особенно в его начале - во многих случаях писали весьма неплохо образованные, как правило еще до этого режима, люди с тонким стилистическим чувством родного языка.

Кстати, как-то незаметно оказался упущенным из виду один терминологический ньюанс - то, что мы обычно именуем звездами, в англо-романоязычных геральдических системах именуют молеттами, которые именно n-конечные, а вот звезды - они n-лучевые, но лучи у них должны быть волнистыми (wavy).
 

RE: Взирая, но не всегда имитируя9522
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2008-03-17 23:20:27 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-03-17 18:58:53:
>>



Зато, дорогой коллега, Михаил Константинович держится за "лучи" вместе с Лукомским, Типольтом, Кёне... А Департамент Вы зря помянули; в неопубликованных (и более ценных системно, ибо результирующих) частях ОГ, насколько я помню, безусловно преобладает оборот "звезда о стольки-то лучах".




Ну, собственно, именно это я и написал в 7-м фрагменте флейма.



А что до советского режима - то хотя его запахи каждый волен оценивать по-своему, вряд ли можно оспорить тот факт, что официальные тексты (включая описание гос.герба) для этого режима - особенно в его начале - во многих случаях писали весьма неплохо образованные, как правило еще до этого режима, люди с тонким стилистическим чувством родного языка.

Кстати, как-то незаметно оказался упущенным из виду один терминологический ньюанс - то, что мы обычно именуем звездами, в англо-романоязычных геральдических системах именуют молеттами, которые именно n-конечные, а вот звезды - они n-лучевые, но лучи у них должны быть волнистыми (wavy).
Сообщение отредактировано автором 2008-03-17 23-23-29

 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL