16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Ранний герб Екатеринославской губернии


Ранний герб Екатеринославской губернии9789
Автор: Адвокат
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 2
2008-04-07 21:53:33 // IP: 193.41.62.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не смотря на то, что г. Екатеринослав образован в 1778 году, на сегодняшний день известен лишь официальный герб Екатеринослава, утвержденный с 2 августа 1811 года.



Существует изображение мундира чиновников Екатеринославской губернии 1807 года, на котором изображен герб - крест в сиянии на голубом фоне:





Более того, попадаются пуговицы с похожим изображением герба, которые ранее принимались за герб города Золотоноши, в щите которого - малиновый фон:









Вопрос: Существуют ли какие-либо источники, которые могли бы пролить свет на существование герба города Екатеринослава (губернии) до 1811 года?


Сообщение отредактировано автором 2008-04-07 22-00-52

 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » Екатеринославская 1807 Зябловский И.Ф..jpg (от 2008-04-07 21:56:47)
2.без описания  » P1310104.jpg (от 2008-04-07 21:57:45)
3.без описания  » P1310105.jpg (от 2008-04-07 21:59:04)


RE: Ранний герб Екатеринославской губернии9792
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-04-08 00:02:37 // IP: 78.37.123.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Блестящий вопрос, сударь!

И очень интересные данные о пуговицах.

Известно, что Потемкин и люди при нем разрабатывали некие эскизы гербов для новооснованных городов. Со своей стороны кн.Щербатов или кто-либо из его коллег мог сочинить знаменный герб. Надо искать...

Ваш М.Д.
 


RE: Ранний герб Екатеринославской губернии10117
Автор: Адвокат
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 2
2008-05-02 16:23:41 // IP: 193.41.62.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

АУ!



Неужели по истории гербов царской России нет ни одного специалиста, или хотя-бы человека, который мог бы подсказать где и как можно попытаться узнать информацию о ранних гербах губерний? Или простым краеведам недосуже такими вопросами интересоваться?
 


RE: Ранний герб Екатеринославской губернии10118
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-05-02 20:04:58 // IP: 88.147.244.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Адвокат написал 2008-05-02 16:23:41:
>> АУ!





Неужели по истории гербов царской России нет ни одного специалиста, или хотя-бы человека, который мог бы подсказать где и как можно попытаться узнать информацию о ранних гербах губерний?




Губерния - это административно-территориальная единица, а не самоуправляемая территория. Губернатор - наместник императора, а не выборное лицо.

Если императором не был утвержден герб губернии, то, значит, и не было никакого герба. Изображения на пуговицах могли быть произвольными, ибо это неофициальный материал.

Официально же в Российской империи и гербы губерний и областей практически не употреблялись (в отличие от гербов городов в эпоху земства) - на документах главным и единственным было изображение малого государственного герба (если вообще было, т.к. не было ещё такой моды герб на всяких бумажках изображать).


 

RE: Ранний герб Екатеринославской губернии10119
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-05-02 20:12:01 // IP: 77.241.45.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А, так Вы - простой краевед? А я принял Вас за простого Адвоката...

...Даже простейшие из краеведов знают, "где и как можно попытаться узнать информацию о ранних гербах губерний".

В архивах.

Если никто из бывающих на форуме до сих пор за Вас не изыскал корней этого герба на екатеринославской пуговице - ну так попытайтесь сделать эту работу самостоятельно. А потом поделитесь со всеми новым знанием.

В этом (нести людям знание) есть первейшая функция любого краеведа. Даже самого простого.


Мундирные пуговицы - несомненно - официальный матерьял. Хотя и на них гербы часто изображались с ошибками.

Сообщение отредактировано автором 2008-05-02 21-26-38

 

RE: Ранний герб Екатеринославской губернии10120
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-05-03 00:45:45 // IP: 88.147.244.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-05-02 20:12:01:

Мундирные пуговицы - несомненно - официальный матерьял. Хотя и на них гербы часто изображались с ошибками.




А кто утверждал изображения на мундирных пуговицах?


Сообщение отредактировано автором 2008-05-03 02-13-20

 

RE: Ранний герб Екатеринославской губернии10121
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-05-03 02:06:25 // IP: 77.241.45.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для поиска ответа на этот вопрос следует открыть 199-ю страницу шепелевского "Чиновного мира России" - и начать чтение.


Сообщение отредактировано автором 2008-05-03 02-13-43

 

RE: Ранний герб Екатеринославской губернии10131
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-05-04 01:36:46 // IP: 92.101.31.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

М.В.Ревнивцев написал 2008-05-02 20:04:58:
>> Если императором не был утвержден герб губернии, то, значит, и не было никакого герба. Изображения на пуговицах могли быть произвольными, ибо это неофициальный материал.


Официально же в Российской империи и гербы губерний и областей практически не употреблялись [...].


Употреблялись гербы губерний довольно широко - но, действительно, в основном за пределами делопроизводства. Вот кто был "великим невидимым", так это гербы уездов, они фигурировали редко.

Что же касается того, был ли герб, если император его не утверждал... Не могу с Вами согласиться - даже если мы вынесем за скобки возможность косвенного утверждения через образцы униформы. То, что неуставная и не вполне уставная символика всяческих официальных формирований и единиц существует в принципе, и что исследователю нельзя ее скидывать со счетов, это нам всем ясно. Спрашивается: может ли герб относиться к подобной "не вполне уставной" символике и при этом быть настоящим гербом?

Если он был грамотен, систематически и официально употреблялся и не был прямо противозаконен - то почему нет?!


 

RE: Ранний герб Екатеринославской губернии10132
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-05-04 01:47:46 // IP: 78.29.84.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-05-04 01:36:46:

Употреблялись гербы губерний довольно широко - но, действительно, в основном за пределами делопроизводства.




Как то, например, если официально, а не на адресной книге и лубке?


Проф. Миздунами Дураками написал 2008-05-04 01:36:46:
Вот кто был "великим невидимым", так это гербы уездов, они фигурировали редко.



Как раз - после земской реформы, где-то с 1870-1880 - вполне даже часто. Ибо главным было именно уездное земство.





Проф. Миздунами Дураками написал 2008-05-04 01:36:46:

Что же касается того, был ли герб, если император его не утверждал...
Если он был грамотен, систематически и официально употреблялся и не был прямо противозаконен - то почему нет?!






Вас не слишком затруднит привести пример такового губернского герба?

Заранее спасибо.


Сообщение отредактировано автором 2008-05-04 01-50-22

Сообщение отредактировано автором 2008-05-04 01-56-50

 

RE: Ранний герб Екатеринославской губернии10133
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-05-04 02:29:28 // IP: 77.241.45.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Употреблялись гербы губерний довольно широко - но, действительно, в основном за пределами делопроизводства."

Ну да, например, на тех же мундирных пуговицах. Кстати, они были унифицированы.

На мундирных пуговицах дорог МПС (есть дивные образцы аж с тремя и четырьмя гербами, через которые пролегала ж.д., и имена каковых губерний она носила), ж.д. и военных жетонах... На разнообразнейших медалях, чеканившихся по всякому общегубернскому и межгубернскому случаю - в т.ч. наградных медалях региональных выставок.

В шапках официальных газет - губернских ведомостей.

На региональных ценных бумагах - облигациях губернских займов.


"Как раз - после земской реформы, где-то с 1870-1880 - вполне даже часто. Ибо главным было именно уездное земство."

Да если бы...

Смешно, но на огромном множестве земских марок вместо уездного/городского герба помещался губернский. Губернский герб действительно чуть не тотально всеприсутствует на местных должностных знаках: для сельских старост, волостных старшин, судей, мирабов и т.д.

...

Впрочем, всякий, кому интересна русская история, это и без меня знает.

Я бы вообще во всех случаях и всегда рекомендовал сперва знакомиться с предметом обсуждения, а потом выступать с сентенциями и утверждениями. Благо, коллекционерские (бонистические, нумизматические, филателистические) и аукционные сайты буквально завалены матерьялом по бытованию гербов в имперской России - да так, что и в музей можно не ходить.
Но нужно

Сообщение отредактировано автором 2008-05-04 17-28-47

 

RE: Ранний герб Екатеринославской губернии10136
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-05-04 09:50:20 // IP: 92.101.16.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господин Ревнивцев!

Если позволите, начну с конца.



Неутвержденных губернских гербов в российской геральдике - прорва. До реформ Кёне губернские гербы в большинстве своем не были Высочайше утверждены, их чаще всего подменяли гербами городских центров, которые явочным порядком объявлялись также и губернскими гербами - в существовании которых, однако, никто не сомневался (негоже и нам).

В 1807 году шанс Екатеринославской губернии иметь свой собственный Высочайше утвержденный герб был невелик, и употребление самобытного герба вполне ложится в общий контекст.



Подобным образом и уездные гербы смешивались с гербами уездных центров (которые в большинстве случаев получали непосредственное Высочайшее утверждение и были первичны). В период здравствования уездных земств (а также, к примеру, уездными дворянскими собраниями в представительских целях) в качестве гербов уездов обычно употреблялись голые щиты уездных городов, тогда как считать эти гербы именно и исключительно уездными можно было бы лишь при увенчании этих щитов "древне-царской" короной.



Наконец, некоторые случаи употребления губернских гербов уже любезно названы Митей Ивановым. Я бы еще упомянул архитектурный декор - колоссальной важности фактор присутствия герба в общественной жизни.

Сообщение отредактировано автором 2008-05-04 09-53-44

 

RE: Ранний герб Екатеринославской губернии10137
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-05-04 09:58:27 // IP: 92.101.16.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А знаете что...

Может быть, этот герб был утвержден при Павле?!

Известно, что он стремился поменять многие установления своей покойной матушки и, в частности, утвердил новый герб Костромы вместо дарованного Екатериной. Но указ об этой замене герба неизвестен, мы знаем о нем лишь косвенно, из узаконения Николая Павловича о гербе Костромской губернии. Еще более связанный с узурпаторшей Екатеринослав так и просился под реформирующую руку Павла. Может быть, он и ему даровал герб, впоследствии затерявшийся - или недооформленный?
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL