ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Ранний герб Екатеринославской губернии
| Ранний герб Екатеринославской губернии | 9789  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=9789]9789[/a] x
Автор: Адвокат Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 2 |
Не смотря на то, что г. Екатеринослав образован в 1778 году, на сегодняшний день известен лишь официальный герб Екатеринослава, утвержденный с 2 августа 1811 года.
Существует изображение мундира чиновников Екатеринославской губернии 1807 года, на котором изображен герб - крест в сиянии на голубом фоне:
Более того, попадаются пуговицы с похожим изображением герба, которые ранее принимались за герб города Золотоноши, в щите которого - малиновый фон:
Вопрос: Существуют ли какие-либо источники, которые могли бы пролить свет на существование герба города Екатеринослава (губернии) до 1811 года?
Сообщение отредактировано автором 2008-04-07 22-00-52 К сообщению прикреплено 3 изображений(я): | |
|
| RE: Ранний герб Екатеринославской губернии | 9792  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=9792]9792[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Блестящий вопрос, сударь!
И очень интересные данные о пуговицах.
Известно, что Потемкин и люди при нем разрабатывали некие эскизы гербов для новооснованных городов. Со своей стороны кн.Щербатов или кто-либо из его коллег мог сочинить знаменный герб. Надо искать...
Ваш М.Д. | |
|
| RE: Ранний герб Екатеринославской губернии | 10117  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=10117]10117[/a] x
Автор: Адвокат Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 2 |
АУ!
Неужели по истории гербов царской России нет ни одного специалиста, или хотя-бы человека, который мог бы подсказать где и как можно попытаться узнать информацию о ранних гербах губерний? Или простым краеведам недосуже такими вопросами интересоваться? | |
|
| RE: Ранний герб Екатеринославской губернии | 10118  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=10118]10118[/a] x
Автор: М.В.Ревнивцев Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 331 |
Адвокат написал 2008-05-02 16:23:41: >> АУ!
Неужели по истории гербов царской России нет ни одного специалиста, или хотя-бы человека, который мог бы подсказать где и как можно попытаться узнать информацию о ранних гербах губерний?
Губерния - это административно-территориальная единица, а не самоуправляемая территория. Губернатор - наместник императора, а не выборное лицо.
Если императором не был утвержден герб губернии, то, значит, и не было никакого герба. Изображения на пуговицах могли быть произвольными, ибо это неофициальный материал.
Официально же в Российской империи и гербы губерний и областей практически не употреблялись (в отличие от гербов городов в эпоху земства) - на документах главным и единственным было изображение малого государственного герба (если вообще было, т.к. не было ещё такой моды герб на всяких бумажках изображать).
| |
|
| RE: Ранний герб Екатеринославской губернии | 10119  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=10119]10119[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
А, так Вы - простой краевед? А я принял Вас за простого Адвоката...
...Даже простейшие из краеведов знают, "где и как можно попытаться узнать информацию о ранних гербах губерний".
В архивах.
Если никто из бывающих на форуме до сих пор за Вас не изыскал корней этого герба на екатеринославской пуговице - ну так попытайтесь сделать эту работу самостоятельно. А потом поделитесь со всеми новым знанием.
В этом (нести людям знание) есть первейшая функция любого краеведа. Даже самого простого.
Мундирные пуговицы - несомненно - официальный матерьял. Хотя и на них гербы часто изображались с ошибками.
Сообщение отредактировано автором 2008-05-02 21-26-38 | |
|
| RE: Ранний герб Екатеринославской губернии | 10120  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=10120]10120[/a] x
Автор: М.В.Ревнивцев Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 331 |
митя иванов написал 2008-05-02 20:12:01:
Мундирные пуговицы - несомненно - официальный матерьял. Хотя и на них гербы часто изображались с ошибками.
А кто утверждал изображения на мундирных пуговицах?
Сообщение отредактировано автором 2008-05-03 02-13-20 | |
|
| RE: Ранний герб Екатеринославской губернии | 10121  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=10121]10121[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Для поиска ответа на этот вопрос следует открыть 199-ю страницу шепелевского "Чиновного мира России" - и начать чтение.
Сообщение отредактировано автором 2008-05-03 02-13-43 | |
|
| RE: Ранний герб Екатеринославской губернии | 10131  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=10131]10131[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
М.В.Ревнивцев написал 2008-05-02 20:04:58: >> Если императором не был утвержден герб губернии, то, значит, и не было никакого герба. Изображения на пуговицах могли быть произвольными, ибо это неофициальный материал.
Официально же в Российской империи и гербы губерний и областей практически не употреблялись [...].
Употреблялись гербы губерний довольно широко - но, действительно, в основном за пределами делопроизводства. Вот кто был "великим невидимым", так это гербы уездов, они фигурировали редко.
Что же касается того, был ли герб, если император его не утверждал... Не могу с Вами согласиться - даже если мы вынесем за скобки возможность косвенного утверждения через образцы униформы. То, что неуставная и не вполне уставная символика всяческих официальных формирований и единиц существует в принципе, и что исследователю нельзя ее скидывать со счетов, это нам всем ясно. Спрашивается: может ли герб относиться к подобной "не вполне уставной" символике и при этом быть настоящим гербом?
Если он был грамотен, систематически и официально употреблялся и не был прямо противозаконен - то почему нет?!
| |
|
| RE: Ранний герб Екатеринославской губернии | 10132  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=10132]10132[/a] x
Автор: М.В.Ревнивцев Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 331 |
Проф. Миздунами Дураками написал 2008-05-04 01:36:46:
Употреблялись гербы губерний довольно широко - но, действительно, в основном за пределами делопроизводства.
Как то, например, если официально, а не на адресной книге и лубке?
Проф. Миздунами Дураками написал 2008-05-04 01:36:46: Вот кто был "великим невидимым", так это гербы уездов, они фигурировали редко.
Как раз - после земской реформы, где-то с 1870-1880 - вполне даже часто. Ибо главным было именно уездное земство.
Проф. Миздунами Дураками написал 2008-05-04 01:36:46:
Что же касается того, был ли герб, если император его не утверждал...
Если он был грамотен, систематически и официально употреблялся и не был прямо противозаконен - то почему нет?!
Вас не слишком затруднит привести пример такового губернского герба?
Заранее спасибо.
Сообщение отредактировано автором 2008-05-04 01-50-22
Сообщение отредактировано автором 2008-05-04 01-56-50 | |
|
| RE: Ранний герб Екатеринославской губернии | 10133  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=10133]10133[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"Употреблялись гербы губерний довольно широко - но, действительно, в основном за пределами делопроизводства."
Ну да, например, на тех же мундирных пуговицах. Кстати, они были унифицированы.
На мундирных пуговицах дорог МПС (есть дивные образцы аж с тремя и четырьмя гербами, через которые пролегала ж.д., и имена каковых губерний она носила), ж.д. и военных жетонах... На разнообразнейших медалях, чеканившихся по всякому общегубернскому и межгубернскому случаю - в т.ч. наградных медалях региональных выставок.
В шапках официальных газет - губернских ведомостей.
На региональных ценных бумагах - облигациях губернских займов.
"Как раз - после земской реформы, где-то с 1870-1880 - вполне даже часто. Ибо главным было именно уездное земство."
Да если бы...
Смешно, но на огромном множестве земских марок вместо уездного/городского герба помещался губернский. Губернский герб действительно чуть не тотально всеприсутствует на местных должностных знаках: для сельских старост, волостных старшин, судей, мирабов и т.д.
...
Впрочем, всякий, кому интересна русская история, это и без меня знает.
Я бы вообще во всех случаях и всегда рекомендовал сперва знакомиться с предметом обсуждения, а потом выступать с сентенциями и утверждениями. Благо, коллекционерские (бонистические, нумизматические, филателистические) и аукционные сайты буквально завалены матерьялом по бытованию гербов в имперской России - да так, что и в музей можно не ходить.
Но нужно
Сообщение отредактировано автором 2008-05-04 17-28-47 | |
|
| RE: Ранний герб Екатеринославской губернии | 10136  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=10136]10136[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Господин Ревнивцев!
Если позволите, начну с конца.
Неутвержденных губернских гербов в российской геральдике - прорва. До реформ Кёне губернские гербы в большинстве своем не были Высочайше утверждены, их чаще всего подменяли гербами городских центров, которые явочным порядком объявлялись также и губернскими гербами - в существовании которых, однако, никто не сомневался (негоже и нам).
В 1807 году шанс Екатеринославской губернии иметь свой собственный Высочайше утвержденный герб был невелик, и употребление самобытного герба вполне ложится в общий контекст.
Подобным образом и уездные гербы смешивались с гербами уездных центров (которые в большинстве случаев получали непосредственное Высочайшее утверждение и были первичны). В период здравствования уездных земств (а также, к примеру, уездными дворянскими собраниями в представительских целях) в качестве гербов уездов обычно употреблялись голые щиты уездных городов, тогда как считать эти гербы именно и исключительно уездными можно было бы лишь при увенчании этих щитов "древне-царской" короной.
Наконец, некоторые случаи употребления губернских гербов уже любезно названы Митей Ивановым. Я бы еще упомянул архитектурный декор - колоссальной важности фактор присутствия герба в общественной жизни.
Сообщение отредактировано автором 2008-05-04 09-53-44 | |
|
| RE: Ранний герб Екатеринославской губернии | 10137  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9789&ankor=10137]10137[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
А знаете что...
Может быть, этот герб был утвержден при Павле?!
Известно, что он стремился поменять многие установления своей покойной матушки и, в частности, утвердил новый герб Костромы вместо дарованного Екатериной. Но указ об этой замене герба неизвестен, мы знаем о нем лишь косвенно, из узаконения Николая Павловича о гербе Костромской губернии. Еще более связанный с узурпаторшей Екатеринослав так и просился под реформирующую руку Павла. Может быть, он и ему даровал герб, впоследствии затерявшийся - или недооформленный? | |
|
|