ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Самобытный герб Горемыкина
| Самобытный герб Горемыкина | 9833  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9833]9833[/a] x
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 41 |
рисунок:щитодерждтель воин -сам Горемыкин определяет его ТАТАРИН,из чего следует ,что он причисляет себя к татарам .ТАТАРИН-воин держит щит правой рукой ,-а это значит,что род Горемыкиных пришёл из ОРДЫ на РУСЬ с поклоном ,но поздно пришёл судя по фамилии,на" поздно"указывает и одежда воина ,которая далеко не из средневековья.Щит "французский",разделён на две половины-это башкирский род ЕЛАН-змеи,(дракон).В первой половине щита кинжал-нож-это род КИПЧАК.Рог изобилия и лоза процветания расположены по обе стороны ножа,так как будто до его появления они состовляли единое целое,а острый нож их поделил,как результат потекло изобилие(до этого рог был закрыт основанием лозы,следовательно и лоза немогла расти ).во второй половине щита конь в поле-это свобода (вторая половина щита -рода ЕЛАН).Острие щита прикрыто тремя лепестками и как-бы сами образуют это острие.Щит ОРДынский -овал.он и прикрыт, его таким образом замаскировали.Не расмотренными отались :сами лепестки.копьё,рыцарский шлем,перья .В итоге Горемыкин получил :овал,нож, каменною корону.Признали (скорее оставили )тюркское происхождение,родовое поисхождение -КИПЧАК,и признали заслуги рода перед оттечеством.Потери:принадлежность к роду ЕЛАН(дракон),самая главная и основная потеря, потеря ради которой и был затеян весь этот ребус .Это моё мнение.Подискутируем. | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9834  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9834]9834[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
А о чем предполагается дискутировать?
P.S.
Кыпчак - это та тюркская тамга, которая представляет собой две короткие вертикальные линии и название которой переводится как два ножа?
Сообщение отредактировано автором 2008-04-11 11-12-29 | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9835  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9835]9835[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"Острие щита прикрыто тремя лепестками и как-бы сами образуют это острие.Щит ОРДынский -овал.он и прикрыт, его таким образом замаскировали."
Михаил Медведев нарисовал эти лепестки просто потому, что захотел ими украсить щит. К гербу этот декор не имеет никакого отношения.
То же самое касается овала: захотел нарисовать в овале - нарисовал.
Никакой "лозы процветания" в гербе Горемыкиных нет. Это рог.
"(до этого рог был закрыт основанием лозы,следовательно и лоза немогла расти )."
Романтическая чушь.
"Подискутируем".
Нет, мы не будем дискутировать.
Потому что не о чем и не с кем.
| |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9839  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9839]9839[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Уважаемый Фарид Фарвазович, одного я совсем в Вашем послании не понял: каким образом Вы усмотрели в горемыкинском гербе намек на "Елан"?
Ваш Мизд.Д. | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9841  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9841]9841[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Да и с "Кыпчак"ом мне лично далеко не все ясно... | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9842  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9842]9842[/a] x
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 41 |
прошу прощения забыл здетьссылку -дискуссия не моя М.Медведева см.дворянские гербы | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9843  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9843]9843[/a] x
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 41 |
спасибо что хоть прочитал ,ещё раз спасибо ,протст есть протест | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9845  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9845]9845[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Опять ничего не понял: какая дискусиия, где, что за протест и чей...
Я бы может и подискутировал, но не могу сообразить о чем. Есть некий герб и пространный комментарий к нему, но что нужно обсуждать (составление герба, корректность сопутствующего текста, некую иную проблему) сокрыто туманом. | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9846  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9846]9846[/a] x
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 41 |
Greif написал 2008-04-11 22:01:23: >> Да и с "Кыпчак"ом мне лично далеко не все ясно...
кипчак- это башкирский род ,(кы)-храбрые.ки.ке,острые,-нож. | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9847  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9847]9847[/a] x
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 41 |
есть рисунок-эскиз,автором которого является сам Горемыкин.и есть сам герб который был утверждён в 1913г. получается-,что хотели и что получил не однои тоже. | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9848  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9848]9848[/a] x
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 41 |
Уважаемый Миздунами ,очень рад,что Вы обратили на нас Своё внимание,раздвоеный щит щит,в нём и видел, | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9849  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9849]9849[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Что Кыпчак, что Кипчак, что Кыпшак и иже с ними, что крымчаки, что башкиры (племя кыпсак и род кара-кыпсак в составе племени), что казахи - у всех тамга одного вида - две короткие вертикальные линии. Никоим образом не представляется возможным соотнести изображение меча или кинжала в каком-дибо гербе с этим прототипом. Кинжал (а уж тем более меч) и нож в геральдике типологически настолько различны, что их смешение представляется маловероятным даже в российских гербовых реалиях.
В качестве своеобразной иллюстрации можно привести герб и флаг Бурзянского района (Башкортостан) где "...центральной фигурой герба использованы тамги башкирских родов Бурзян, Кипчак и Тангаур – символ дани памяти предков, потомки которых с древних времен живут в этом благодатном крае. Стилизованные и соединенные в единую композицию...".
Аппеляция к позднему башкирскому "объяснению" наименования тамги бессмысленно, поскольку и тамга и ее наименование старше и указанной национальной общности и языка.
Сообщение отредактировано автором 2008-04-12 00-26-31 | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9850  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9850]9850[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Эскиз и герб - разные, часто совершенно несообразные друг другу вещи. Факт и обыденность гербовой практики - повода для дискуссии нет.
Наши ожидания и обретаемое в результате усилий по достижению желаемого - разные, часто совершенно несообразные друг другу вещи. Факт обыденной жизни - повода для дискусии также нет.
Геральдические администрации (все сколько их есть) - не пункты удовлетворения чаяний потенциальных гербовладельцев. Наши приятие или неприятие этой реалии не влияет на факт ее существования. | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9851  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9851]9851[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Как связан с племенем елан (йылан) раздвоенный (это как?) щит и щит вообще - абсолютно непонятно. Это племя - потомки тюркских племен, включившихся в состав кыпчаков еще на ранней стадии их миграции на запад. Их основные тамги: две короткие вертикальные черты, косой крест, вилообразный крест, вытянутая прямоугольная скоба отгибами вниз. Ничего похожего в гербе нет, если конечно не разобрать на скобяные товары венчающий его шлем... Все указанные тамги, кроме косого креста, неспецифичны и совпадают с тамгами отдельных родов племени кыпсак.
Сообщение отредактировано автором 2008-04-12 00-42-57 | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9868  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9868]9868[/a] x
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 41 |
флаг бурзянского района -непонянно где Вы увидели тамги кипчака и бурзяна,тем более тан гаура,тан -это светлый, пятно,гаур -иноверец,то,что район бурзянский и поэтому в тамге тангаур должна быть тамга Бурзян вероятна ,и Бурзян-буре -волк.зянгир-опять же светлый,но тамги -тотэма рода нет ,а род есть,значит он чей-то родственник,в тамге кого он есть,и учавствовать как отдельная единица .в объединении родов неможет
| |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9869  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9869]9869[/a] x
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 41 |
то.что объяснение современных гербов" древними" символами,которые сохранились вплоть до 30 годов прошлого века ,не представляется возможным ,не согласен .Посмотриите тамгу кипчаков -кривая дуга вверх на конце перекрестие и сравните с азиатским мечом на русских и европейских гербах.Получится однои тоже. | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9872  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9872]9872[/a] x
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 41 |
Вы пишете про уважжение к предкам ,и тут же "уважаете"их приставкой что(что кипчак.что кашак ,и.т.д.)Понятно это же не Ваши предки .а Горемыкина и не только.Поэтому Вы и не видите повода для дискуссии. | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9875  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9875]9875[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Алибаев Фарид Фарвазович написал 2008-04-13 22:01:46: >> Вы пишете про уважжение к предкам ,и тут же "уважаете"их приставкой что(что кипчак.что кашак ,и.т.д.)Понятно это же не Ваши предки .а Горемыкина и не только.Поэтому Вы и не видите повода для дискуссии. Вы несправедливы и неправы. Просто в центре форума - уважение к геральдической традиции. Вы же ее собственного содержания в упор не видите. Она для Вас - только вместилище для других языков и форм. Но это не так! - А в "что" ничего обидного нет.
Алибаев Фарид Фарвазович написал 2008-04-13 21:47:20: >> то.что объяснение современных гербов" древними" символами,которые сохранились вплоть до 30 годов прошлого века ,не представляется возможным ,не согласен .Посмотриите тамгу кипчаков -кривая дуга вверх на конце перекрестие и сравните с азиатским мечом на русских и европейских гербах.Получится однои тоже. Нет, не одно и то же. Вы хотите сказать, что кипчакская дуга именно означает меч? Это еще надо доказывать... а геральдический кривой меч означает кривой меч. И, к примеру, в шведской и финской геральдике связан с Россией и русскими...
Сообщение отредактировано автором 2008-04-13 22-18-25 | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9876  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9876]9876[/a] x
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович Статус: Гость Регистрация: 07 Apr 2008 Посты: 41 |
Уважаемый Миздунам рискну продолжить ,в надежде ,что Вы прочтётеп,родЕЛАН.ЕЛАН оставили на щите в виде перекрестия на кинжале.(ноже)концами загнутыми по дуге во внутрь,получилась змея пожирающая сомоё себя ,лишили и кипчака-развели рог и ветвь корнями наружу.жду ваших вопросов | |
|
| RE: Самобытный герб Горемыкина | 9877  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=9833&ankor=9877]9877[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Алибаев Фарид Фарвазович написал 2008-04-13 22:17:07: >> Уважаемый Миздунам рискну продолжить ,в надежде ,что Вы прочтётеп,родЕЛАН.ЕЛАН оставили на щите в виде перекрестия на кинжале.(ноже)концами загнутыми по дуге во внутрь,получилась змея пожирающая сомоё себя ,лишили и кипчака-развели рог и ветвь корнями наружу.жду ваших вопросов Не знаю, что и спрашивать. Ваши тезисы недоказуемы. Быть может (подчеркиваю: быть может...), произошедшие перемены форм можно было бы толковать так, как это делаете Вы, если бы нам было точно известно, что герб Горемыкиных составлялся с учетом "тамговой" семантики. Но никаких указаний на это нет. Более вероятно, что горемыкинский герб сочинили с оглядкой на гербы польской шляхты (что не противоречило татарской генеалогии рода: фундамент татарской геральдики был когда-то заложен литовской исламской шляхтой).
А в геральдическом контексте никаких Елана и Кипчака в этом гербе не видно; видно совсем другое; и уж точно в Герольдии герб правили, исходя из соображений геральдической правильности и лаконизма - и явно не имея в виду осознанно исказить татарское содержание прототипа. | |
|
|