16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Самобытный герб Горемыкина


Самобытный герб Горемыкина9833
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 41
2008-04-11 03:33:17 // IP: 86.110.161.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

рисунок:щитодерждтель воин -сам Горемыкин определяет его ТАТАРИН,из чего следует ,что он причисляет себя к татарам .ТАТАРИН-воин держит щит правой рукой ,-а это значит,что род Горемыкиных пришёл из ОРДЫ на РУСЬ с поклоном ,но поздно пришёл судя по фамилии,на" поздно"указывает и одежда воина ,которая далеко не из средневековья.Щит "французский",разделён на две половины-это башкирский род ЕЛАН-змеи,(дракон).В первой половине щита кинжал-нож-это род КИПЧАК.Рог изобилия и лоза процветания расположены по обе стороны ножа,так как будто до его появления они состовляли единое целое,а острый нож их поделил,как результат потекло изобилие(до этого рог был закрыт основанием лозы,следовательно и лоза немогла расти ).во второй половине щита конь в поле-это свобода (вторая половина щита -рода ЕЛАН).Острие щита прикрыто тремя лепестками и как-бы сами образуют это острие.Щит ОРДынский -овал.он и прикрыт, его таким образом замаскировали.Не расмотренными отались :сами лепестки.копьё,рыцарский шлем,перья .В итоге Горемыкин получил :овал,нож, каменною корону.Признали (скорее оставили )тюркское происхождение,родовое поисхождение -КИПЧАК,и признали заслуги рода перед оттечеством.Потери:принадлежность к роду ЕЛАН(дракон),самая главная и основная потеря, потеря ради которой и был затеян весь этот ребус .Это моё мнение.Подискутируем.
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9834
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-04-11 11:12:11 // IP: 90.151.19.86ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А о чем предполагается дискутировать?



P.S.

Кыпчак - это та тюркская тамга, которая представляет собой две короткие вертикальные линии и название которой переводится как два ножа?

Сообщение отредактировано автором 2008-04-11 11-12-29

 

RE: Самобытный герб Горемыкина9835
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-04-11 11:16:22 // IP: 77.241.32.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Острие щита прикрыто тремя лепестками и как-бы сами образуют это острие.Щит ОРДынский -овал.он и прикрыт, его таким образом замаскировали."



Михаил Медведев нарисовал эти лепестки просто потому, что захотел ими украсить щит. К гербу этот декор не имеет никакого отношения.

То же самое касается овала: захотел нарисовать в овале - нарисовал.



Никакой "лозы процветания" в гербе Горемыкиных нет. Это рог.



"(до этого рог был закрыт основанием лозы,следовательно и лоза немогла расти )."

Романтическая чушь.



"Подискутируем".

Нет, мы не будем дискутировать.

Потому что не о чем и не с кем.


 


RE: Самобытный герб Горемыкина9839
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-04-11 21:22:31 // IP: 91.122.24.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Фарид Фарвазович, одного я совсем в Вашем послании не понял: каким образом Вы усмотрели в горемыкинском гербе намек на "Елан"?

Ваш Мизд.Д.
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9841
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-04-11 22:01:23 // IP: 90.151.134.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да и с "Кыпчак"ом мне лично далеко не все ясно...
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9842
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 41
2008-04-11 22:24:22 // IP: 86.110.161.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

прошу прощения забыл здетьссылку -дискуссия не моя М.Медведева см.дворянские гербы
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9843
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 41
2008-04-11 22:27:38 // IP: 86.110.161.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо что хоть прочитал ,ещё раз спасибо ,протст есть протест
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9845
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-04-11 22:37:17 // IP: 90.151.134.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Опять ничего не понял: какая дискусиия, где, что за протест и чей...

Я бы может и подискутировал, но не могу сообразить о чем. Есть некий герб и пространный комментарий к нему, но что нужно обсуждать (составление герба, корректность сопутствующего текста, некую иную проблему) сокрыто туманом.
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9846
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 41
2008-04-11 22:49:57 // IP: 86.110.161.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2008-04-11 22:01:23:
>> Да и с "Кыпчак"ом мне лично далеко не все ясно...


кипчак- это башкирский род ,(кы)-храбрые.ки.ке,острые,-нож.
 

RE: Самобытный герб Горемыкина9847
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 41
2008-04-11 22:58:51 // IP: 86.110.161.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

есть рисунок-эскиз,автором которого является сам Горемыкин.и есть сам герб который был утверждён в 1913г. получается-,что хотели и что получил не однои тоже.
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9848
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 41
2008-04-11 23:04:33 // IP: 86.110.161.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Миздунами ,очень рад,что Вы обратили на нас Своё внимание,раздвоеный щит щит,в нём и видел,
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9849
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-04-12 00:25:45 // IP: 90.151.143.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что Кыпчак, что Кипчак, что Кыпшак и иже с ними, что крымчаки, что башкиры (племя кыпсак и род кара-кыпсак в составе племени), что казахи - у всех тамга одного вида - две короткие вертикальные линии. Никоим образом не представляется возможным соотнести изображение меча или кинжала в каком-дибо гербе с этим прототипом. Кинжал (а уж тем более меч) и нож в геральдике типологически настолько различны, что их смешение представляется маловероятным даже в российских гербовых реалиях.

В качестве своеобразной иллюстрации можно привести герб и флаг Бурзянского района (Башкортостан) где "...центральной фигурой герба использованы тамги башкирских родов Бурзян, Кипчак и Тангаур – символ дани памяти предков, потомки которых с древних времен живут в этом благодатном крае. Стилизованные и соединенные в единую композицию...".



Аппеляция к позднему башкирскому "объяснению" наименования тамги бессмысленно, поскольку и тамга и ее наименование старше и указанной национальной общности и языка.

Сообщение отредактировано автором 2008-04-12 00-26-31

 

RE: Самобытный герб Горемыкина9850
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-04-12 00:33:35 // IP: 90.151.143.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Эскиз и герб - разные, часто совершенно несообразные друг другу вещи. Факт и обыденность гербовой практики - повода для дискуссии нет.

Наши ожидания и обретаемое в результате усилий по достижению желаемого - разные, часто совершенно несообразные друг другу вещи. Факт обыденной жизни - повода для дискусии также нет.

Геральдические администрации (все сколько их есть) - не пункты удовлетворения чаяний потенциальных гербовладельцев. Наши приятие или неприятие этой реалии не влияет на факт ее существования.
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9851
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-04-12 00:41:13 // IP: 90.151.143.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как связан с племенем елан (йылан) раздвоенный (это как?) щит и щит вообще - абсолютно непонятно. Это племя - потомки тюркских племен, включившихся в состав кыпчаков еще на ранней стадии их миграции на запад. Их основные тамги: две короткие вертикальные черты, косой крест, вилообразный крест, вытянутая прямоугольная скоба отгибами вниз. Ничего похожего в гербе нет, если конечно не разобрать на скобяные товары венчающий его шлем... Все указанные тамги, кроме косого креста, неспецифичны и совпадают с тамгами отдельных родов племени кыпсак.

Сообщение отредактировано автором 2008-04-12 00-42-57

 

RE: Самобытный герб Горемыкина9868
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 41
2008-04-13 21:14:14 // IP: 86.110.161.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

флаг бурзянского района -непонянно где Вы увидели тамги кипчака и бурзяна,тем более тан гаура,тан -это светлый, пятно,гаур -иноверец,то,что район бурзянский и поэтому в тамге тангаур должна быть тамга Бурзян вероятна ,и Бурзян-буре -волк.зянгир-опять же светлый,но тамги -тотэма рода нет ,а род есть,значит он чей-то родственник,в тамге кого он есть,и учавствовать как отдельная единица .в объединении родов неможет


 


RE: Самобытный герб Горемыкина9869
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 41
2008-04-13 21:47:20 // IP: 86.110.161.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

то.что объяснение современных гербов" древними" символами,которые сохранились вплоть до 30 годов прошлого века ,не представляется возможным ,не согласен .Посмотриите тамгу кипчаков -кривая дуга вверх на конце перекрестие и сравните с азиатским мечом на русских и европейских гербах.Получится однои тоже.
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9872
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 41
2008-04-13 22:01:46 // IP: 86.110.161.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы пишете про уважжение к предкам ,и тут же "уважаете"их приставкой что(что кипчак.что кашак ,и.т.д.)Понятно это же не Ваши предки .а Горемыкина и не только.Поэтому Вы и не видите повода для дискуссии.
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9875
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-04-13 22:16:51 // IP: 78.37.122.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Алибаев Фарид Фарвазович написал 2008-04-13 22:01:46:
>> Вы пишете про уважжение к предкам ,и тут же "уважаете"их приставкой что(что кипчак.что кашак ,и.т.д.)Понятно это же не Ваши предки .а Горемыкина и не только.Поэтому Вы и не видите повода для дискуссии.

Вы несправедливы и неправы. Просто в центре форума - уважение к геральдической традиции. Вы же ее собственного содержания в упор не видите. Она для Вас - только вместилище для других языков и форм. Но это не так! - А в "что" ничего обидного нет.

Алибаев Фарид Фарвазович написал 2008-04-13 21:47:20:
>> то.что объяснение современных гербов" древними" символами,которые сохранились вплоть до 30 годов прошлого века ,не представляется возможным ,не согласен .Посмотриите тамгу кипчаков -кривая дуга вверх на конце перекрестие и сравните с азиатским мечом на русских и европейских гербах.Получится однои тоже.

Нет, не одно и то же. Вы хотите сказать, что кипчакская дуга именно означает меч? Это еще надо доказывать... а геральдический кривой меч означает кривой меч. И, к примеру, в шведской и финской геральдике связан с Россией и русскими...

Сообщение отредактировано автором 2008-04-13 22-18-25

 

RE: Самобытный герб Горемыкина9876
Автор: Алибаев Фарид Фарвазович
Статус: Гость
Регистрация: 07 Apr 2008
Посты: 41
2008-04-13 22:17:07 // IP: 86.110.161.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Миздунам рискну продолжить ,в надежде ,что Вы прочтётеп,родЕЛАН.ЕЛАН оставили на щите в виде перекрестия на кинжале.(ноже)концами загнутыми по дуге во внутрь,получилась змея пожирающая сомоё себя ,лишили и кипчака-развели рог и ветвь корнями наружу.жду ваших вопросов
 


RE: Самобытный герб Горемыкина9877
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-04-13 22:25:58 // IP: 78.37.122.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Алибаев Фарид Фарвазович написал 2008-04-13 22:17:07:
>> Уважаемый Миздунам рискну продолжить ,в надежде ,что Вы прочтётеп,родЕЛАН.ЕЛАН оставили на щите в виде перекрестия на кинжале.(ноже)концами загнутыми по дуге во внутрь,получилась змея пожирающая сомоё себя ,лишили и кипчака-развели рог и ветвь корнями наружу.жду ваших вопросов
Не знаю, что и спрашивать. Ваши тезисы недоказуемы. Быть может (подчеркиваю: быть может...), произошедшие перемены форм можно было бы толковать так, как это делаете Вы, если бы нам было точно известно, что герб Горемыкиных составлялся с учетом "тамговой" семантики. Но никаких указаний на это нет. Более вероятно, что горемыкинский герб сочинили с оглядкой на гербы польской шляхты (что не противоречило татарской генеалогии рода: фундамент татарской геральдики был когда-то заложен литовской исламской шляхтой).

А в геральдическом контексте никаких Елана и Кипчака в этом гербе не видно; видно совсем другое; и уж точно в Герольдии герб правили, исходя из соображений геральдической правильности и лаконизма - и явно не имея в виду осознанно исказить татарское содержание прототипа.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL